Desmond Tutu dénonce l'obsession gay de l'Église

Dieu du ciel je suis pas religieux mais ces paroles me rendent humble, quelle magnifique magnifique homme.. est-il vegetarien? ca serait d'autant plus beau ;)

Très belles paroles. Courageux l'archevêque.

Très intéréssant. Et ça prouve, une fois encore, que TOUS les prélats de l'Eglise ne sont pas homophobes, contrairement à la vision manichéenne que certains ont de l'Eglise

Cet homme n'est pas un archevêque, c'est carrément un saint!

Je peux être homo et catholique à la foi. Ce que dit l'Eglise je m'en fiche un peu, la Bible & co, moi je crois en une puissance divine qui aime chaque être sur cette Terre. En ça oui, je crois à la bonté et l'amour de Dieu. Dire un "je vous salue Marie" ou un "Notre Père" n'est pas une hérésie pour moi et j'aime profondément Noël pour la spiritualité et ce que cela signifie (même si les cadeaux c'est sympa lol, tout ce qui compte pour moi c'est la paix et le bonheur qu'on peut partager autour d'un grand repas de famille).

Ma foi, c'est en moi, c'est ce en quoi JE crois. Pas ce que prône certaines personnes et des bouquins dont on ne sait même pas ce qui est vrai ou faux là-dedans (après tout c'est pas Dieu lui-même qui l'a écrit que je sache lol).

Moi je crois en ce Dieu-là, mais peu importe la religion, et le nom qu'on lui donne. Dieu a juste plusieurs visages mais reste une seule et même personne. Il est amour, il a créé les hommes avec toute la richesse de leurs différences, y compris nous.

Cet archevêque l'a compris, et tout comme lui je ne vénèrerais pas un Dieu qui est haine, violence et destruction. Enfin un religieux qui a un coeur, et mieux encore: un cerveau! ^^

Belle leçon de tolérance et de charité ...chrétienne !!
Si tous les prèlats pouvaient avoir cette intelligence du coeur !! N'est-ce pas Benoît XVI ??

Et oui il n'est pas prix nobel de la paix pour rien :)
Aum para Shaktyai namah

La parole de l'archevèque Tutu l'africain est extrèmement précieuse. Car ce sont les pays anglicans d'Afrique (le Nigéria en particulier le plus grand pays anglican du monde) qui ont organisé la révolte contre l'éléction de Gene Robinson en menaçant d'une cission entre les pays anglicans d'Occident et ceux du reste du monde.

Il va sans dire que les propos de l'archevèque Desmond Tutu sur l'obséssion anti-homosexuelle de l'église Anglicane seraient tout à fait transposables à l'Eglise catholique et romaine au Vatican. Un de mes meilleurs amis travaillant à la représentation diplomatique suisse me disait qu'une rumeur homosexuelle court depuis longtemps sur le cardinal Ratzinger devenu l'actuel pape Benoît XVI. Il se trouve être un des papes les plus homophobes. Belle schizophrénie si cette rumeur se trouve avérée.

Et puis tout cette hypocrisie dégoûtante ! Tout le monde sait, je l'ai lu à plusieurs reprises, que sans les homosexuels croyant en l'amour de Dieu, l'Eglise avec la crise immense des vocations s'écroulerait du jour au lendemain si ces hommes honnorables d'église étaient chassés de leur maison confessionnelle.

Vivement qu'il soit PAPE !

y a pas grand chose a rajouté à son discours !!!

Voilà des paroles qui me réconcilierais avec l'Eglise. Si celle-ci se contentait de s'occuper du spirituel (ce qui est quand même plus son domaine à priori) sans chercher à s'immiscer dans le temporel, elle aurait surement plus de crédit auprès des fidèles potentiels. « C'est une perversion si vous me dites que quelqu'un choisit d'être homosexuel /.../ choisissez d'être noir dans une société infectée par le racisme. »
Rien que pour cette phrase Monseigneur TUTU mériterait un 2ème Nobel de la Paix.

En ce moment un peu en deprime pour des petites raisons (bentot 30ans et toujours dans le placard,des petits problemes avec mon copain et un taf de plus en plus physique) et ce que je viens de lire me tire les larmes!
Ca sent le Bonheur la Paix!!Et la vraiment ca fait du BIEN!
Je garde le sourire quand meme!!;-)

On aimerait entendre ce discours plus souvent. Je suis croyant et gay mais heureusement ma vie n'est pas totalement conditionnée par ce que dit le Vatican. Je connais de nombreux prêtres très ouvert aux gays sans être gays eux-mêmes. Je reste persuadé que Dieu n'a pas besoin du Vatican pour me parler. On a de plus en plus l'impession que le Dieu de Benoit XVI est celui de l'Ancien testament, un Dieu omnipotant, père fouettard et vengeur, plutôt que celui du Nouveau testament, qui exprime plus de compassion, d'amour et de tolérance. On attend de l'Eglise qu'elle nous accueille et non qu'elle nous rejete. Je précise cependant que je ne souhaite pas non plus d'un Dieu "bonne poire" qui accepte tout sans réfléchir mais qui soit juste et miséricordieux comme normalement il est. Les hommes d'Eglise étant d'abord des hommes et donc faillibles, je reste malgré tout confiant dès lors que sur le terrain beacoup d'entre eux ne se reconnaissent plus dans les décisions du Vatican car au contact des réalités du terrain. Quand un jeune croyant veut se suicider parcequ'il se découvre gay, il n'y a pas à se réfugier derrière un discours moralisateur. Il faut le "sauver" et dédramatiser, voir à crituqer l'Eglise. Je m'efforce de croire avec intelligence et réalisme et non comme une brebis qui se jette dans le vide parce qu'une autre avant elle l'a fait. L'excès nuit en tout c'est bien connu.

Cet homme a ecrit un livre a ce sujet traduit en francais aussi

Il parle avec Bradd Pitt a ses cote de ce sujet dans plusieurs magazines

Un tres tres grand homme qui en fait retourne a la base et sait etre humain.


Zazou

Je voulai rajoute que Next = j'ai bien aime ton ecriture et oui il faut le dire qu'il y a de plus en plus de gay qui affirment leur forte croyance et de nos jours bien nombreuses sont les EGLISES/RELIGIONS qui EMBRASSENT les gays


Enguerrand je voulais aussi souligne que tres souvent les plus homophobes sont les gay qui ont peur/ne peuvent pas etre ouvertement gay.
Dans les cours d'ecole/vatican etc.. ceux qui crient tres fort leur homophobie ont tres certainement des reves tres masculins !!


zazou

Je suis heureux de constater qu'il existe encore des raisons d'esperer pour les gays.Qu'un homme d'eglise tel que Desmond Tutu puisse être si critique
envers l'eglise anglicane est vraiment une bonne nouvelle.J'espère que le pape
en prendra de la graine!!
mais vu ses commentaires par rapport
a l'homosexualité c'est pas gagné!

La classe !! Je ne connais pas vraiment les rouages hiérarchiques de l'Eglise anglicane mais si ils sont aussi rigides que ceux de l'Eglise catholique (que je connais bien mieux) ...beh notre archevêque vient se tirer une balle dans le pied.
Je fréquente beaucoup de religieux ou prêtres opened à notre cause ...mais pour cela ils sont trés (toujours) enterrés dans des paroisses ou monastères pourris. Ca se paye cash la tolérance de nos jours dans le clergé :(
Alors encore barvao ...mes respect mon seigneur :)

whaterver

Je pense qu'il n'aura pas de sanctions en vue de son statut et de sa médiatisation.

Mais, moi qui suis contre les religions, j'admire quand même les propos de cet homme.

Amen :p

ce petit com pour souhaiter longue vie à gayclic!!! chapeau bas ! je me régale de vous lire et de regarder vos vidéos dès que j'ai du temps libre.

merci et biz à vous tous

Rodéoboy

Eh ben ya pas mieux que de telles paroles pour démarrer la semaine!Surtout quand ça vient d'un homme d'Eglise!ça fait chaud au coeur.
Etant croyante moi même (mais pas de religion particulière) j'ai toujours cru en un Dieu qui ne serait qu'amour et tolérance et je n'ai jamais eu besoin d'une Eglise pour me dicter ma croyance/conduite.
Pour moi Dieu a créé l'Homme a son image et comme Dieu ne fait jamais d'erreur,chaque homme sur cette terre,chacun avec ses différences (croyance,culture,sexualité...) est exactement comme/ce qu'il devrait étre.
Alors messieurs les homophobes et autres intolérants castrateurs du clergé écoutaient un peu ces bonnes paroles de ce cher évêque Desmond Tutu et remettez vous un peu en question!Vous qui vous dites représentants de Dieu sur terre,apprenez a aimer chaque homme sur terre comme Dieu sait le faire.

Dieu ne ressemble-t-il pas un peu trop à l'idée que l'on s'en fait?
"Dieu doit être en pleurs" Dieu homophobe/Dieu aimant... Mais qui prétend savoir quelque chose de Dieu?

Personnellement j'ai la conviction que Dieu n'est qu'un invention humaine très ancienne, destinée 1) à rassurer les hommes en leur donnant des repères destinée 2) à les regrouper autour de certaines valeurs.

Desmond Tutu que je respecte a-t-il bien lu la Bible? Il y est précisé, au livre de Jonas, que Dieu est transcendant. Il ne faut pas chercher à le comprendre, il faut l'adorer. Sa volonté ne peut pas être discutée par l'homme parce qu'elle le dépasse profondément.

Si Dieu décide le Déluge, il faut l'adorer quand même. Si Dieu décide le SIDA, il faut l'adorer quand même. Seule la foi en Dieu, envers et contre tout, sauve le pécheur.

Désolé de rappeler la doctrine juive et chrétienne. Alors, oui, Dieu, selon Jésus, est Amour. Mais cet Amour est en fait une puissance qui organise l'Univers, ce n'est pas "ouah I fell in love, that's cool". Cet Amour ne correspond pas à l'amour humain.

Sinon que dire de L'Eglise? Ce qu'il faudrait en dire c'est que c'est un organisme politique et spirituel qui cherche à dominer les hommes en leur dictant des règles.

Le pape et L'Eglise ne savent rien de "Dieu", ils exploitent ce concept pour véhiculer leur philosophie réactionnnaire. Pour paraphraser Marx, l'Eglise est un instrument d'oppression.
Elle cherchera tjrs le pouvoir, et ne cherchera jamais à nous ouvrir les yeux.

Désolé d'avoir été caricatural, je n'ai pas trop le temps de développer... et je ne veux pas ennuyer tout le monde ac un post interminable.

PS: je ne suis d'aucune religion ni d'aucune "idéologie politique gauchisante".

"Car si Dieu comme ils le disent était homophobe je ne vénèrerais pas ce Dieu" ; et Benoît XVI, et Alexis II, le vénèreraient-ils ? Il faudrait qu'un journaliste (ou autre) ait un jour le courage de leur demander clairement : "Pensez-vous que Dieu soit homophobe ?"

Un grand merci en tous cas a Desmond Tutu, qui prouve ainsi qu'il mérite son Prix Nobel de la Paix et son statut d'homme de Dieu. Puissent ses propos être le plus diffusés possible !

Magnifique, magnifique...
n'empêche qu' il vénère Dieu et que ça je ne le comprend pas. Pour moi, c'est impossible de le vénérer.

K

Si "chacun avec ses différences est exactement comme ce qu'il devrait être" je doute que "dieu ne [fasse] jamais d'erreur".

Moi ce qui me déprime c'est de lire certains commentaires.
Enfin, de toutes façons l'humanité disparaitra incésament sous peu...

Tout cela revient à une seule et fondamentale vérité que Desmond Tutu a bien compris: l'amour est l'essence même de la vie et sans lui, il n'y a que malheur et barbarie.

Le droit d'aimer est le plus fondamental de tous les droits humains. On a jamais questionné le droit d'aimer d'un hétérosexuel. Quelle abération de questionner le droit d'aimer d'un homosexuel.

Comme le dit si bien Julien, Benoit XVI puise son idéologie et ses pensées dans les tréfonds de l'ancien testament en plus de nous révéler ses propres frustrations (lol). Ce que je ne comprendrai jamais, c'est comment il se fait que le Christ n'aie jamais fait mention de l'homosexualité durant son séjour sur terre. À moins que ce qu'il en a dit aie été effacé de l'histoire, puisque ça ne correspondait pas à ce que des homophobes comme (Saint) Paul le Romain "enseignait".

@julien
Quand je dis que Dieu ne fait pas d'erreur je voulais faire allusion au fait que comme il est écrit dans la Bible que Dieu a créé l'homme a son image,il en est de même pour chaque homme de cette terre,gay ou non.
Après en effet personne n'est parfait,ya des ptits c*** racistes et homophobes et d'autres au contraire respecteux et tolérants,mais c'est l'homme qui décide de ses actes et pas Dieu (libre-arbitre).

PS:moi je considère "Dieu" comme une puissance supérieurr en laquelle je crois mais qui n'agit en aucune façon sur les actions des gens.

Excellent! Je n'en reviens pas!
Un homme d'église!! Comme quoi, tout est une question d'interprétation.
A quand un tel homme pape?

voilà un prix Nobel bien attribué (rien contre les autres non plus), mais encore faut-il que ces propos soient entendus par les bonnes personnes !!!
Donc diffusion maximum...

ps: y peut pas être Pape ???

Je ne crois pas non plus en Dieu mais heureusement que des hommes tels que cet archevêque soient là pour rappeler les vrais valeurs des religions.

Alors quelle est l'utilité de cette puissance supérieure (en laquelle je ne crois pas)?

Ps: la première phrase reste encore assez floue pour moi, mon cerveau essaye de la digérée...

Il suffit d'un archevêque et la chrétienneté n'est soi disant plus homophobe !

Je rêve la religion se base sur des DOGMES, et parmi ceux ci l'interdiction d'être homo "pratiquant".

Tutu ne dis pas "l'homosexualité c'est bien" MAIS "arrêtons de nous focaliser sur eux"

Cela veut bien dire que cela reste un "pêché" que de vivre sa sexualité de manière épanoui.

Donc oui les religions sont homophobes de part le dogme!

Croire en une *puissance* supérieur n'implique pas la croyance en une religion.

On peut croire en dieu sans croire a la parole d'un christ ou celle de mahomet ni à celle d'abraham.



LES RELIGIONS SONT PAR LE TEXTE HOMOPHOBE


Se prétendre catholique &co tout en étant homo reviens à considéré sa sexualité comme infâme et condamnable.


Comment peut on lire "je suis homo et catho"????

C'est comme de lire "je suis juif et néo nazi"


C'est religieux disent "il ne faut pas condamner les homosexuels mais l'homosexualité"

Tu parle d'une différence (en fait légal, car s'ils s'amusaient à dire cela il tomberaient sous le coup de la loi contre l'homophobie : c'est pour cela qu'ils condamnent dans leur discours la pratique mais pas ceux qui le pratique.

C'est comme de dire je condamne le viol, mais pas les violeurs (car ceux là je les aiment malgré leurs pêchés)

C'est profondément homophobe.

L'église lance une miette aux homos, et certains sont déja en train de ramper.
Je trouve cela pathétique.


Les textes le disent clairement pas d'homosexualité ! c'est pas assez clair ?

wahouuu ! ça fait plaisir ! presque ça donne envie de se convertir !

ça c'est beau !! ;-D

Ca change des paroles religieuses habituelles :) C'est clair qu'il le mérite son prix nobel.

Concernant l'impact de ces propos sur la position de l'église catholique romaine :

Chez les anglicans, il peut y avoir des femmes prêtre et des évêques homosexuels vivant en couple. Les prêtres peuvent aussi avoir des enfants. Ces questions divisent déjà l'église anglicane entre libéraux et traditionalistes.

Les anglicans peuvent dire ce qu'ils veulent, ils ne sont pas reconnus par Rome. Genre vous mettez un châle et vous allez brailler le même discours sur la place publique, ben ça leur ferait le même effet au vatican. Ca leur donne juste des raisons de plus de ne pas les considérer.

Le vatican a initié des discussions pour des rapprochements avec les anglicans les plus orientés vers le traditionalisme et le catholicisme orthodoxe, mais c'est pas ceux là qui nous intéressent car ils ne représentent pas les courants libéraux dont on parle.

Donc j'en pense que c'est un discours commercial qui nous sert finalement bien, puisqu'il opère une décorellation entre religion et haine des homos dans les media. Mais il faut pas compter là dessus pour que Rome zeu boss change de position....

Big respect !

@julien

Je ne crois pas a tout ce qui est raconté dans la Bible,pour moi c'est un livre comme un autre.Seulement pour tous ceux qui y croient et qui affirment que l'homosexualité est un "péché" je voulais juste préciser que dans "leur" livre il est bien écrit que l'homme a été crée a l'image de Dieu.Après moi tout ce blabla religieux je m'en fiche.
Et pour ce qui est de l'utilité,il n'y en a pas précisément,c'est juste une croyance,ça s'appelle la foi,ça ne s'explique pas..Je me dis juste qu'il doit y avoir "quelque chose" au dessu de tout ça...c'est tout.

PS: bonne digestion, lol

@ Nevermind et Samuel33

Pour vous la seule manière de commenter cet article était-elle vraiment vos deux diatribes anti-catholique assez primaires ? C'est bien dommage...

Sachez que l'homosexualité, et la sexualité en règle générale, n'est pas une question de foi. Jusqu'à preuve du contraire on ne prie pas avec sa bi*e. Je ne vois pas en quoi être croyant et homosexuel serait quelque chose d'incompatible, quelque soit la religion pratiquée d'ailleurs. Et puis après tout, David & Jonathan ce n'est pas qu'un vieux tube des années 80... Ne confondez pas "Religion", "Dogme" et "Eglise" qui sont trois concepts très différents.

Bah tant pis... Je préfère encore garder en mémoire cette très belle phrase d'un homme, qui visiblement ne l'a même pas prononcé en considération de son statut d'archevêque, mais plutôt au regard de la couleur de sa peau :

"C'est une perversion si vous me dites que quelqu'un choisit d'être homosexuel... Il faut être fou pour choisir un mode de vie qui vous expose à tant de haine. C'est comme dire que vous choisissez d'être noir dans une société infectée par le racisme."

Mais... mais... mais... QU'IL DEVIENNE PAPE! Si cet homme devient pape (Ce qui est impossible, vu qu'il devrait se faire élire par les autres cardinaux... qui n'adhèrent certainement pas à ses idées...), le monde tournerait mieux!

Par contre, je trouve que c'est tout aussi stupide de critiquer la religion que de critiquer l'homophobie! Nous, nous sommes gays, certes pas par choix, mais les croants quex, le sont par choix, parce qu'ils ont foi en quelque chose. Les critiquer ou tenter de leur démontrer que Dieu n'existe pas, c'est comme si ils essayaient de nous convaincre que l'homosexualité est un choix... Que celui qui veuille être respecté, respecte d'abord l'autre! Et Desmond Tutu semble l'avoir compris mieux que tout le monde! VIVE LUI!

Hello :)

Juste un petit point pour dire de ne pas confondre église anglicane et l'Eglise catholique, ce n'est pas la même institution. Ceci dit, étant catholique, j'attends que de tel propos arrivent dans l'Eglise, surtout qu'ils ne mangent vraiment pas de pain ^^

Je suis heureux de voir les réactions positives, ça veut dire, à mon grand bonheur, que tout n'est pas perdu et que beaucoup d'homos ne sont pas bêtement anticathos de base...

"Comment peut on lire "je suis homo et catho"????

C'est comme de lire "je suis juif et néo nazi""

OK. C'est sûr que quand on part d'aussi loin, on est mal barrés ^^
Mais bon, j'espère pour toi que tu découvriras un jour à quel point cette comparaison, au delà d'être stupide, témoigne d'une ignorance bien profonde et d'une lecture du monde assez pathétique. Apprend à connaître et parle après, c'est pas la télé, la radio, les medias ou même une personne mal intentionnée se disant catholique qui peuvent te donner un bon jugement.

Je suis catho et homo et ça va très bien merci :)
Enfin, ça pourrait aller mieux mais la vie c'est pas Disneyland, il y a des combats, il faut les mener et autant les mener dans l'amour que dans ce type de haine primaire des choses qu'on ne connait pas.

Comme un vent de fraîcheur salvatrice.

J'imagine déjà le pape excommunier, que dis-je exorciser ce véritable Démon Tutu !

@ Masmall0w

Pas mieux...

Si juste un petite chose. Je crois que cela a déjà été dit mais je vous le rappelle : Desmond Tutu est ANGLICAN !!! Il n'a donc absoluement rien à voir avec le pape, ni même avec Rome (ce qui est d'ailleurs bien dommage pour notre ami Herr Ratzinger, vous en conviendrez !).

D'ailleurs le chef de l'église anglicane - avant même l'archevêque de Canterbury - étant par définition le souverain anglais - donc actuellement la copine Elisabeth - à moins que Dédé n'épouse le prince William et lui succède à la tête du pays, il n'y a que peu de chance de le voir diriger cette église... Ah que la vie est cruelle parfois !

Bon.Désolé d'avoir été un peu brutal dans ce que je pensais , visiblement ça n'a fait que dresser tout le monde sur des positions caricaturales.

MasmallOw, Tutu fait partie du clergé anglican... Il ne peut donc pas devenir le chef de l'Eglise catholique, autant que je sache, de la même manière qu'un cardinal ne peut pas devenir imam.

Et puis, je suis gay mais ce n'est pas pour cela que je m'interdis de débattre.
L'homosexualité est un fait, les faits ne peuvent pas se débattre!! On ne débat pas d'un cyclone, ou de la Shoah (enfin, on ne devrait pas débattre de la Shoah) Mais les convictions doivent se débattre, elles.

Je déteste la manière qu'ont les croyants de se sortir de l'espace rationnel en disant: je crois, c'est comme ça, ya rien à dire là dessus. Et en même temps, c'est la meilleure définition de la foi, je le reconnais!

Mais personnellement je suis partisan de la Raison. Je ne pense pas que l'irrationnel doive devenir un mode de pensée prédominant. Je pense que quand on a des convictions, des idées, on les expose, on écoute les critiques, on s'essaye au débat.

J'ai peur des gens qui refusent d'utiliser leur raison. Voltaire je crois écrivait "comment voulez vous réagir face à quelqu'un qui vous dit qu'il a eu une révélation: il devait vous tuer immédiatement pour gagner le Paradis" (je ne sais pas s'il imaginait que des siècles plu tard, le 11 septembre nous rappellerait les dangers d'une foi aveugle en une idéologie ou une religion)

Je respecte les croyants, je regrettte simplement que pour certains d'entre eux la foi ne soit pas une démarche intellectuelle. Je regrette que certains refusent le questionnement, alors que même dans les livres saints on parle du questionnement. Jésus et bien d'autres prophètes ont douté, ont réfléchi sur leur foi.
Ils ne sont pas aussi stupidement illuminés qu'on voudrait le faire croire!_^

Raoul de Caen

Je crois que tu vise surtout les arguments de Samuel33... Ce qui semble indiquer que tu m'as plus survolé que vraiment lu (comme je te comprends!! lol)

J'ai été un peu primaire à la fin, mais je suis prêt à soutenir mes six premiers paragraphes avec des arguments; je regrette que certains passages limite t'aient empêché de réfléchir à ce que je prétendais.

Tu es énervé, donc tu écris un post énervé, mais n'aurais tu pas mieux fait de t'inspirer du caractère doux et pacifique de Tutu? (j'espère ne pas être limite là!)

Bon parlons de sa fameuse phrase sur la perversion. Moi, si j'avais le CHOIX en ce moment de ma sexualité je ne choisirais PAS l'hétérosexualité.

Parce que mon homosexualité m'a fait prendre conscience des discriminations_ parce qu'elle m'a rendu plus fort_ parce qu'elle m'a révélé à mes amis_ parce qu'elle m'a apporté beaucoup sur le plan intellectuel_ parce qu'elle m'a ouvert d'autres horizons. Parce que je n'ai pas peur de me battre toute ma vie contre l'homophobie. Parce que c'est une part indissociable de moi-même.

Et si j'étais un Noir, je ne voudrais pas non plus devenir blanc et abandonner mes amis de couleur.

Suis-je un PERVERS?
"Il faut être fou pour choisir un mode de vie qui vous expose à tant de haine"

Peut-être, mais il faut être lâche pour refuser de voir et de combattre la haine.

Tutu a donné cet argument contre l'Eglise, pas contre les gays qui préfèrent leur bonheur à un bonheur hétéro qui ne serait pas aussi VRAI- c'est pourquoi je ne suis pas blessé par ces paroles, parce que je sais qu'elles viennent d'un homme qui n'a pas pensé un seul instant à abandonner la lutte pour la tolérance et la paix.

AUCUN gay ne devrait avoir honte d'être gay. Aucun gay n'a à se réfugier pitoyablement derrière la phrase "j'aimerais bien changer mais j'y peux rien". Mais bon sang, soyez heureux COMME vous êtes!! Arrêtez de vous morfondre dans votre homosexualité comme dans une prison où vous avez été jetés contre votre gré!!

@Masmall0w et à ceux qui veulent en faire un pape

Il peut pas être pape, ni même cardinal, ça n'existe pas chez eux les papes et les cardinaux.

@ raoul2caen

Je ne vois pas en quoi tu mets en faute mon poste.

Il n'y a rien de primaire, c'est une énonciation claire du texte, des dogmes.

Tu veux une religion sans dogme ?

Alors tu veux une religion vidée de sa substance.

Si tu n'aime pas les dogmes d'une religion : tu changes de croyance mais tu ne demandes a la dite religion de se modifier pour te faire plaisir.


La spiritualité est tellement plus vaste et intéressante que ces religions archaïques!

notre salut ne passera pas par un assouplissement de ces religions, mais par leur désafectation.

Un monde moderne (qui pourait être spirituel) mais sans adorateur du soleil, ou d'ahuri mort sur 2 planches de bois, ou un faux prophète qui épouse des fillettes de 9 ans.

Au lieu de dire que les arguments des autres sont "primaires" il serait bien que tu en avances toi aussi pour nous expliquer comment tu conjugue islam, catholicisme avec homosexualité.

@MasmallOw

Comment veux-tu qu'il devienne pape alors que c'est un archevêque anglican ? Le pape est le chef spirituel des catholiques seulement

Raoul2Caen soit loué! lol ^^ (rien à ajouter, c'est très bien parlé, je n'aurais pas mieux dit).

j'ai une petite question a vous poser... elle est un peu hors propos, et puis ne se dirige pas vraiment aux croyants puique eux considerent ca comme "la facon que Dieu a créé la nature", mais
refuser de manger les autres animaux, devenir vegetarien, n'est ce pas un comportement intellectuel logique, un pas en avant dans l'eveil de la conscience de l'etre humain (qui dailleur, de par le fait, n'est pas possible chez le lion)...
j'apprecierais vraiment des reponses.. legerement reflechies si possible :)

a++!!! et vive TUTU, et aussi raoul2caen, tres bien dit!

Un grand Homme, ce monsieur!

@ Nevermind et Samuel


Si mes propos vous ont laissé croire a un énervement, veuillez m'en excuser. J'ai certes été un peu agacé de voir coup sur coup deux posts qui discutaient de l'église et de la religion, sans même avoir la gentillesse de répondre un traître mot à l'article que vous commentez, et qui je vous le rappelle parle d'un homme d'église visiblement progressiste, plutôt sympa, et qui porte très bien le rouge, ce qui n'est pas facile tous les jours (sous-entendu, quel rapport entre ce que raconte l'article et ce qui devrait en être un "commentaire" !)... Mais de là à m'énerver, heureusement non : nous sommes quand même sur un blog où il existe des choses magnifiques comme le bisou gay du lundi, ce qui avouons-le a la faculté d'éliminer toute onde négative dans nos esprits ;D


Ce que je qualifie de "primaire" est l'attitude, pas les propos. Pourquoi je trouve cette attitude primaire ? Parce qu'elle donne l'impression qu'à peine le vilain mot "église" a-t-il été prononcé, vous voilà entrain de brandir les fourches et les livres de science, alors que pour une fois justement, on en a une image plutôt encourageante. Nevermind, si tu relis tes trois posts, tu verras que seul le dernier parle vraiment de l'article. Et Samuel, tu avances tout un tas d'arguments sur le besoin d'effacer les religions pour avancer vers la modernité, ou encore le côté "pathétique" de certains cathos (passons...), mais là encore, où est l'article dans tes propos ?


Si mes contre-arguments se réduisent justement à peau de chagrin, c'est que je ne vais pas lancer un débat que je condamne moi-même comme étant hors propos. Je ne dis pas qu'il est inintéressant, au contraire. En d'autres lieux j'aurai vraiment pris plaisir à discuter avec Nevermind, qui a de bons arguments et en plus semble s'y connaître un peu (même si pour la question de "Est-ce que Dieu donne le sida" j'aurai plutôt cité le livre de Job que celui de Jonas. Certes c'est très caricatural, mais toujours efficace !), ou avec Samuel qui a l'air très campé sur ses positions (ce doit être mon côté prosélyte "Rejoîîînt nôôôtre sêêêcte", lol). Mais en toute honnêteté je crois que je vais éviter les débats sur "L'utilité de la religion" ou encore "Dieu existe-t-il", sauf bien évidement si monsieur Gayclic veut nous voir pulvériser le record du nombre de post !


Éventuellement, on peut lancer le débat sur "être catholique et homosexuel", mais je pensais avoir tout dit dans "je ne prie pas avec mon bas-ventre". Pour Samuel d'ailleurs, saches que :
¤ La religion est l'ensemble des croyances de base, souvent regroupées dans un texte fondateur (Bible, Coran, "J'ai vu les extraterrestres et ils existent" de Raël...).
¤ L'église est le collège d'individus qui s'est donné pour mission de diffuser la religion et d'en être le gardien (Le Vatican, les imams, les jeunes vierges nymphomanes raëliennes... Bon d'accord j'arrête avec Raël, en plus ça a l'air sympa ce qu'il fait... "jeunes vierges nymphomanes", miam ! !)
¤ Le dogme est l'imposition autoritaire par cette église d'une règle, qui doit permettre ainsi de garder et diffuser cette religion (Concile de Nicée, Droit Canon, Charia...)


Ces différences conceptuelles font que dans toute religion, il y a les "croyants" et les "pratiquants", quelque soit la religion, et quelque soit l'époque aussi d'ailleurs. Tu peux donc tout à fait être "croyant", donc croire en la religion, mais ne pas suivre l'intégralité du "dogme", et encore moins ce que "l'église" pense de certains sujets qui sont tout sauf "spirituels", comme la sexualité par exemple (Punaise, si tout les cathos se passaient de préservatifs, bonjour l'horreur au retour des JMJ !). D'ailleurs la Bible en elle-même n'est pas franchement très anti-gay, vu que de toute manière à l'époque la question ne faisaient pas tellement débat. A part l'épisode de Sodome et Gomorrhe (et encore c'est sujet à question) je ne vois rien d'autre. Et puis en plus, Sodome et Gomorrhe, c'est un peu comme Adam et Eve : j'ai quelques doutes ;D (On nous aurait mentis, râââh... pas possible !)


Voilà tout. Désolé pour la longueur du post, et que dire de plus si ce n'est aimez-vous les uns les autres, et vive Desmond Tutu... quand même !


Ah oui, merci à vous Next et Metis21 ;)

Je crois très sincèrement que l'Église a besoin de plus en plus de représentants comme Desmond Tutu. Car c'est grâce à des hommes comme lui qu'on pourra moderniser l'Église parce qu'ils font preuve d'une grande tolérance et surtout ils sont lucides par rapport à la société dans laquelle ils vivent.

Ce que je trouve absurde dans la Religion, ou plutôt dans la Bible, c'est que j'ai l'impression que les fondamentalistes reprennent ce livre comme réponse à toutes leurs questions. Et c'est vrai que pour traiter le sujet de l'homosexualité, les fondamentalistes auront tendance à faire référence à ce livre pour approuver leurs idées. Donc théoriquement, ils considèrent que la loi du Lévitique sur l'homosexualité (« Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. ») est vraie et qu'elle est tout à fait applicable encore aujourd'hui, autrement dit, plus de 2500 plus tard après la rédaction de la Bible. Ben… Dan ce cas-là, on devrait aussi appliquer toutes les autres lois, comme celle qui dit qu'une femme qui a ses règles doit partir de la ville plusieurs semaines (« Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis. »). D'ailleurs, en parlant de la Femme, dans le Bible, elles sont sensées être soumises aux hommes, voilées… etc… Et en plus ce ça, combien de chrétiens ont utilisés des préservatifs ? Combien de chrétiennes ont avorté ? Combien de chrétiens ont divorcés ? Combien de chrétiens font des pêchés et ont des vices ? Où je veux en venir, c'est que je pense que la Bible n'a pas été écrite directement pour nous parce que la société était totalement différente elle aussi. Aujourd'hui, plein de choses nous paraissent si naturelles dans la société, mais pourtant beaucoup d'entre elles sont condamnées dans la Bible.

En plus de ça, rendez-vous bien compte que c'est des hommes qui ont écrit ces textes. Certains apôtres se contredisent même ! Et puis, ce sont encore d'autres hommes qui ont réuni ces textes pour en faire le Nouveau Testament. L'Ancien Testament, lui, existait déjà ! Et pourtant, je ne sais pour quelle raison, plusieurs religions sont issues de ce même livre et aujourd'hui elles ne s'entendent plus et se contredisent en beaucoup de points. Et pourquoi a-t-on arrêté d'écrire cette Bible ? Il existe toujours des hommes sur terre… Á nous d'écrire comme les autres ont fait.

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse trouver éternellement réponse à nos questions à travers ce livre. C'est impossible ! Et en gros, comme nous le savons tous, l'homme est imparfait et donc je ne peux pas croire, ou plutôt être d'accord avec tout ce qui est écrit.

Maintenant, il est sûr que l'homosexualité devrait être acceptée ! Ça fait partit des mœurs, c'est dans le courant de la société d'aujourd'hui. Mais c'est de la faute à tous ces conservateurs qui regardent dans la Bible que quand ça les arrange si l'Église n'accepte pas l'homosexualité. Par contre, quand ça les arrange pas, ils répondent par eux-mêmes en inventant des conneries… C'est pour ça que je dis qu'on a énormément besoin de représentants de l'Église comme Desmond Tutu.

En quelques mots… Je haie les religions… Pourtant, je crois que là haut ou autre part quelqu'un ou quelque chose de divin existe…

Désolé de m'être étaler ici...

En tout cas, merci GayClic pour vos news qui sont toujours aussi superbes ;)

@ Raoulde caen

Relis nevermind et relis moi nous parlons bien de Tutu.

Nevermind fustige son discours 'l'horreur d'être homo" et de mon coté je précise qu'il n'a pas un discour AU FOND tolérant, il dit juste de ne pas se focaliser AUTANT sur les homos, cela ceut dire qu'il la condamne malgré tout.


Ensuite tu mélanges les "dogmes" institués par l'église (genre consil vatican 2 par exemple) et les dogmes inhérent au texte.

L'homophobie du christianisme ne se limite pas à sodom et gomohre, ne parlons pas de l'islam non plus.

Ton discour est dangereux parce qu'il fait croire que tout peut être remis en question selon son petit interet personel : il n'en est rien, les textes sont assez clair.

Ensuite tu déforme mes propos en reformulant une de mes phrases, j'aurais dit selon toi "les pathétique cathos"

Jamais je n'ai dis cela, ce que je trouve pathétique ce sont les homo qui se prétendent adepte d'une religion qui les vomis.

Tu me repond que tu ne pense pas la religion avec "ton bas ventre" : ça ne veut rien dire, c'est une manière d'éluder le probleme.

Tu n'as avancé aucun argument encore une fois.
Tu ne fais qu'appliquer ce que ton pretre ta dit de penser et dire apparemment : des petites phrases toutes faites sans fond : dommage !

nevermind, je ne suis pas sûr que tu tiendrais ce même discours si tu étais né et obligé de vivre disons... en Iran.
A moins d'avoir l'âme combative et le goût du sacrifice, oui, dans l'absolu j'aurai préféré être hétéro et tellement moins emmerdé dans la vie.
Le fait est que je vis à Paris, où le quotidien d'un gay est plutôt simple en 2007, mais c'est juste une chance que j'apprécie à sa juste valeur.

Voilà ce qu'on appelle un GRAND Monsieur.

Un GRAND merci et respect à Monseigneur Tutu.

Voilà au moins un prix Nobel qui n'a pas été volé.

Voilà un débat comme je les aime, qui bien sûr dévie un peu de tous les côtés mais bon...

Merci Botox. En effet, tu as bien deviné, je n'ai pas l'âme d'un martyr, ni de la foi, ni de la cause gay. Je pense avant tout à m'assurer une existence agréable. Alors, que ferais-je en Iran? Plutôt que me renier, je partirais...Ou bien , oui, l'hétérosexualité...

Mon choix tient compte des circonstances bien sûr. Mais je ne t'apprends rien en disant que même en France , même de nos jours, assumer en face de n'importe quel clampin son homosexualité n'est pas évident (agressions, problèmes divers comme j'en ai connus) . Mais mon avis est qu'il faut voir d'un côté les avantages, de l'autre les inconvénients.
Pour moi, les avantages l'emportent. Clairement, j'y ai gagné... Ne serait-ce qu'en maturité. Si j'avais le choix ici et maintenant, je ne laisserais pas tomber un équilibre, un ... bonheur!! que j'ai mis tant de temps à trouver depuis que j'ai commencé à m'assumer. Mais je ne parle que pour moi, à chacun de voir avec son histoire. Simplement il ne faut pas voir que le rejet social, s'admettre comme gay c'est un chemin personnel que les hétéros ne connaissent pas, et c'est dommage de laisser tomber un parcours à peine exploré. Surtout que ce parcours peut être réussi et plein de bonheur.
Certains souffrent de leur état gay et voudraient changer. Dommage qu'ils ne parviennent pas à être heureux comme cela.

Je pense aussi que le bonheur gay est parfois plus solide que le bonheur hétéro. Parce que le gay heureux connaît le prix du bonheur et les épreuves traversées, alors que l'hétéro, n'ayant jamais trop souffert du rejet de sa nature, sera moins enclin à profiter de sa chance.

J'espère avoir eu une réponse satisfaisante. Biz Botox

Raoul de Caen

MERCI!! Enfin une réaction pleine d'humour, qui dédramatise un peu (je t'aime!!); dommage que tu ne te laisses pas entraîner par les flots du débat

Cher Raoul, je reconnais, je me suis emporté après avoir lu les réactions un peu (comment ne pas froisser ces gens)... béates des gaycliqueurs. Je déteste la pâmoison, sauf devant Mika ou un très beau spectacle. Exerçons un peu notre esprit critique, que diable!! Même si nous jubilons de la réaction de Tutu!!

Mais tu me donnes deus petits coups de griffe... D'abord, mes posts seraient hors sujets... Non, cher Raoul, ils partent dans une réflexion trop générale, OK, mais je démarre à partir des mots même du sujet...( Dieu homophobe---mais,Tutu humanise Dieu!! voilà ma base, digne de la réaction d'un théologien courroucé) J'élargis, voilà tout!!

Deuxiême petit "aïe!!". La réflexion "on ne prie pas ac ses parties génitales". Réponse: on prie avec soi même tout entier... y compris avec ses parties génitales!!

Tu ne peux pas dissocier une part de toi du reste. C'est hypocrite. Crois tu que tu cesses d'être homo en entrant dans une église? Et crois tu que ton Dieu ne te connaisse pas en entier?
Si tu veux être à la fois homo et catho, réfléchis d'abord aux questions qui se posent. Quoi, tu adhères à un dogme qui dit "(l'homosexualité) est une abomination"? Ta sexualité n'est pas rien pour l'Eglise.

Tu peux croire, mais tu ne peux pas croire tout. En gros, tu es obligé de prendre la Bible à la carte et de choisir les principes que tu gardes, comme la plupart des cathos. Remarque, ça vaut mieux que le fondamentalisme, mais c'est une position délicate, tu ne peux pas le nier.

Pour finir, j'ai honte... Bien sûr, je voulais parler de Job, c'est un livre fabuleux... Jonas n'avait rien à faire ici, c'est un lapsus stupide!!! Merci de l'avoir signalé.

Sinon, merci à Samuel33 d'être aussi charmant à mon égard qu'il est... disons "percutant" à l'égard des autres, pourtant charmants aussi;
Je trouve , cher dénonciateurs de la brutalité de ses propos, que c'est un moyen d'éviter quelque part de discuter ses arguments, un peu "chocs" mais qui mériteraient d'être mieux examinés. (Je n'en ai hélas plus l'énergie ni le temps). Bises à tous les gayliqueurs (oui tous!)

benoit 16 doit être furax

je suis attristé de voir que personne ne répond a ce que je dis. c'est pourtant une position très importante a mes yeux. sincerement... :'(

exelent , quelqu'un qui a un avis contraire , et logique , reele , parce que moi le pape pour moi n'est certainement pas le representant de dieu sur terre , sachant que j'ai passé toute mes communions , je suis un hommo donc un escommunier , le pape , ancienement dans les jeunesse hytleriennes condamne l'hommosexualité , bon , c'etaient peut etre pas sa faute mais quand meme , maintenanbt il m'arrive de preizer mais jze ne vais jamais a l'eglise comment pourrais - je mis rendre , je suis un escomunier ,l'ancien pape avait de part son discourt condamner l'afrique noir au sida , les hommos , et j'en passe , je trouve que monseigneur desmon tutu est plus humain et correspond plus a l'image d'un homme d'egliose d'une grande sagesse ... j'aime son discourt

@ metis21

Bon bah même si pour le coup je trouve que ça n'a pas absolument rien, mais alors rien à voir du tout avec le sujet, on va quand même essayer de te faire plaisir. Un "comportement intellectuel logique" tendrait à nous pousser bien au contraire à manger de tout ce que notre corps à besoin, tout simplement, cela incluant la viande, le poisson, les oeufs etc... Maintenant si tu mets cela en rapport avec le respect de la création divine, et bien après tout Dieu a aussi créé les carottes, et pourtant on les mange sans état d'âme ;D

@ Nevermind

C'est vrai qu'un peu de terre à terre dans cet océan de "Alleluia, Desmond est parmi nous" ne peux pas nous faire de mal ! Maintenant ce qu'il faut comprendre dans "Je ne prie pas avec bla bla bla" c'est que la sexualité et la spiritualité sont deux choses qui n'ont pas à entrer en interaction... sauf par le biais d'autres facettes du Soi comme par exemple l'identité.

Ainsi je suis homosexuel même quand je vais à la messe, parce que cela fait partie de mon identité, mais je considère que l'église n'a pas à se mêler de ma sexualité, comme c'est le cas d'ailleurs pour tous les autres. Après tout c'est la même chose pour les divorcés, ceux qui mettent des préservatifs, ceux qui couchent avant le mariage... Si on doit dresser la liste de tout ceux que l'église devraient refouler à l'entrée en raison de leurs moeurs sexuelles, et bien il resterait peut être mamie, et encore (sacrée coquine quand même cette mamie !).

Quand ils rentrent dans une église, eux aussi sont des divorcés, des transgresseurs des canons sexuels de l'église, tout ce que vous voulez... Mais cela interfère-t-il avec leur foi ? Avec le fait qu'ils croient en Dieu, la Vierge, les petits anges et les jolies colombes ? Et bien non. Ils prient comme tout le monde, ils ont la foi comme tout le monde (même Ophélie Winter) et ils vont à la messe comme tout le monde (comment ça, vous n'allez pas à la messe vous ?).

Comme tout croyant, je crois en un Dieu qui est perfection, et donc en un homme qui nécessairement n'est pas parfait, qui fait des erreurs, qui parfois emprunte la mauvaise direction. Or l'église est une création humaine, pas divine, dirigée par des hommes, non par un dieu. En cela l'église est elle-aussi nécessairement imparfaite et fait des erreurs... Ce qu'elle reconnaît d'ailleurs ! L'inquisition, les limbes, les shismes... l'église a reconnut aujourd'hui que c'étaient des erreurs, et le jour viendra aussi où elle reconnaîtra bien que la condamnation de l'homosexualité, le rejet des femmes de la prêtrise, l'interdit du préservatif, ce sont aussi des erreurs. Après tout, l'histoire de l'église n'est justement faite que de réforme et de contre réforme, de concile et de contre-concile.

C'est comme ça. L'idée que la sexualité doit être exclusivement réservée à la procréation, ce n'est pas dans la Bible : c'est une interprétation de la Genèse qui date je crois de l'an mil. Certains se sont même amusé à interpréter de la même manière les textes pour dégoter quelques personnalités homosexuelles. On les connaît tous : Jonathan de "Davidéjonatan", l'apôtre Jean, Saint Sébastien... Il y a donc des choses que la Bible interdit clairement (meurtre, vol, inceste, orgueil face à Dieu...) et d'autres qui restent dans le domaine de l'interprétation (divorce, homosexualité, place de la femme dans l'église...)

Les choses évolueront... un jour. Visiblement des voix comme celle de Desmond Tutu commencent déjà à s'élever, au sein même de la maison. Mais maintenant il ne faut pas oublier que l'église, c'est quand même la plus vieille institution encore en activité dans notre civilisation (2000 ans d'existence quand même, et la boutique tourne toujours) alors forcément tout ne va pas changer en un claquement de doigt. Et en attendant, les divorcés, les homosexuels et tous les autres continuent quand même d'aller à la messe et de croire. De toute façon cela a toujours été le cas depuis... bah depuis toujours en fait.

Je suis homosexuel et croyant. Je ne suis violent envers personne, je ne vole pas, j'aime mes parents, j'accorde mon pardon plus ou moins facilement, et je donne même des soussous à la quête. Alors franchement, si avec tout ça le bon Dieu il n'est pas content, et bien il ne peut s'en prendre qu'à lui même (non mais... faut pas déconner !). Parce que comme dirait Desmond (et c'est le sens de sa phrase) on ne CHOISIT pas d'être homosexuel. Et donc, si on ne choisit pas d'être homosexuel, c'est que quelque part on est né homosexuel, et on l'est par nature. Pour moi, c'est l'idée choc des déclarations de cet archevêque, car cela signifie tout simplement que Dieu étant créateur de l'être humain, si l'être humain est homosexuel par nature et non par un choix qui lui est propre, l'homosexualité est donc une création divine... Eeeeet oui !

Alors qu'est ce qu'on dit ?

"Merci Seigneuuuuuur !" ;D

@Raoul2Caen

Dans ce débat, d'un côté on présente la religion comme source d'homophobie, de l'autre, on évince le sujet en disant qu'après tout la religion n'est pas uniquement basée sur la sexualité et que la sexualité est une composante d'un tout dans lequel on essaie de la noyer pour oublier toutes les mauvaises choses qui y sont associées. Nous ne sommes pas que sexualité certes, mais dans ce cas, le seul fait de nous rejeter pour cette caractéristique nous réduit à leurs yeux à cette caractéristique. Sans eux nous serions des hommes point, ils ont exacerbé cette caractéristique qui n'aurait pû être qu'une composante banale de l'existence.

David et Jonathan homos c'est une interprétation, les relations entre hommes à l'époque pouvait très bien être proches sans être sexuelles, il ne faut pas oublier que ça date et que les relations entre les gens à l'époque n'étaient pas régies par les mêmes codes (J'en prends pour exemple un très bon commentaire explicatif de Vincent Ramos sur gayclic à propos de la présumée homosexualité des grecs dans le cadre d'un article du 20 septembre 2007 sur un documentaire de planète (http://www.gayclic.com/articles/histoire_l_homosexualite_dans_la_grece_antique.html#commentaires)

David et Jonathan homos est donc clairement une interprétation qui peut être facilement mise à mal, par contre le lévitique dit clairement que nous devons être tués. (Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ce qu'ils ont fait tous les deux est une abomination; ils seront mis à mort, leur sang retombe sur eux. Lev 20,13)

Après on nous dit que même l'église fait des erreurs, qu'apres tout on interprete les textes comme on veut blablabla. Oups pardon, ben on va pardonner à Hitler alors et réhabiliter le nazisme avec une grande tape dans le dos et lui va nous dire qu'il a fait une grosse bêtise. Il va nous répondre que c'était parce que c'était pas bien clair tout ça et qu'il recommencera plus?...

Maintenant soyons factuels. Si l'église catholique romaine n'est pas homophobe (ce dont elle ne se défend pas), qu'elle le dise et qu'elle s'excuse des discriminations et persécutions dont les homosexuels ont été et sont toujours la cible. On verra ensuite pour les chipotages de texte. En attendant, à mon avis il n'y a que la foi qui puisse permettre de se laisser berner à ce point.

Raoul2caen, la bible ne parle pas de préservatif ou de divorce en revanche elle dit clairement que l'homosexualité est une ABOMINATION : comment peut tu mettre cela sur le même plan????

De plus je te rapel que Ratzinger a INTERDIT l'accés à la pretrise aux homo (sic) et demande aux formateurs de pretre d'essayer de les DEBUSQUER (re-sic).

Comment peut tu sans avoir honte fréquenter une église qui pratique ce genre de chose?

Comment peut tu dire que l'homosexualité doit être séparé du catholiscisme ? alors que les lobbies religieux ne cessent de se battre contre nos libertés individuelles ?!

Comment peut tu prier avec des gens qui te pensent comme un détraqué?

Quel opinion as tu de toi dans ces circonstances ?

Le TEXTE raoul, le texte chrétien te/nous vomi pour ce que nous sommes.

Par ton adhésion à cette religion sectaires tu donnes ta voix à l'oppresseur, certain diraient même que tu es un traitre.

Cela n'est pas l'application de la volonté de quelques hommes, mais l'application du texte : tu ne pouras jamais sortir de cette impasse.

Que dieu te préserve de te battre du coté de ceux qui NOUS opprime.

La religion fait faire de droles de choses....

Décidément, l'Afrique du Sud m'étonnera toujours! C'est un pays trés en avance concernant les droits des gays. Le mariage et l'adoption pour les homosexuels est légale. C'est un des trés rare pays dans le monde où les discriminations sexuelles sont inscrites dans la Constitution et condamnée.....à côté des discriminations raciales. Les années de plomb de l'apartheid ont vraiment rendu le pays trés ambitieux quant à son avenir. Enfin, Desmond Tutu reste une figure charismatique, et reste un exemple (rare) de prises de position que beaucoup d'homme d'Eglise devrait suivre!

Raoul2caen : je viens de lire que tu donnes des sous à la quète ??!

L'argent est utilisé pour faire des réseaux d'influences pour lutter contre les lois qui donneraient des droites égaux aux homos, les lois qui permettent aux femmes de pouvoir se faire avorter, aux scientifique de pouvoir faire des recherches sur les cellules souches (qui permettront de grandes avancées médicale(


Mais te rends tu compte de qui tu soutien (intellectuellement ET financièrement) ???

Je trouve quand même que vous allez très loin entre la comparaison avec Hitler et "Les persécutions dont les homosexuels ont été et sont toujours la cible". Je ne savais pas que l'église persécutait et persécute toujours les homosexuels (C'est sympa de me prévenir, depuis des années que je vais à l'église... C'est dingue, j'ai quasiment frôlé la mort là !!!)

Merci aussi pour le Lévitique qui est un texte des plus sympathiques de la Bible, surtout le chapitre 20 qui est de loin mon préféré. Extrait :

¤ 20.10 "Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort"

(Prends garde à toi Cécilia, Benoit XVI est pas loin !)

¤ 20.15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.

(Pauvre bête... On est vraiment des salauds chez les cathos !)

Celui-là aussi je l'adore :

¤ 20.27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera : leur sang retombera sur eux.

Il n'ont pas dut se souvenir du Lévitique 20.27 en faisant "l'exorciste", comme c'est dommage ! Mais attendez ce n'est pas tout. Le Lévitique c'est aussi l'imposition du sacrifice d'animaux au Temple (Lévitique 1), l'interdiction de manger du porc, du lièvre, de l'autruche ou encore du chameau (Lévitique 11, et en plus le chameau ce n'est pas une blague, c'est dans le texte), mais aussi l'obligation pour tout jeune garçon d'être circoncis (Lévitique 12).

Et bien le jour où vous me trouverez un prêtre circoncis, qui ne mange pas de porc, qui sacrifie des animaux et qui tue des homosexuels, vous m'appellerez il faut absolument que je vois ça au moins une fois dans ma vie !

Que l'église, ou plutôt certains dirigeants de l'église tiennent des discours ou aient des attitudes clairement homophobes c'est une chose. Nous en avons malheureusement un très mauvais exemple avec le pape. Mais d'un autre côté, combien existe-t-il de contre-exemple comme celui de Desmond Tutu ? POUR UNE FOIS que nous avons en plus la preuve d'un mouvement contre l'homophobie de l'église, tout ce que vous trouvez à dire c'est que de toute façon l'église est profondément homophobe vu que c'est écrit dans le Lévitique, et qu'après tout la religion ce n'est qu'un amas de conneries (Samuel33) ? J'espère que le pauvre Desmond ne parle pas un mot de français, et ne lira jamais ces lignes, il serait ravi de nous avoir défendu tiens !

Et pendant ce temps là, en Iran, on pend les homosexuels en brandissant la Charia. Mais vous avez raison, après tout les catholiques c'est presque pareil... Bah oui c'est écrit dans le Lévitique, entre la femme adultère qui est lapidée et les bêtes que l'on abat pour avoir été abusée par des pervers...

Aie ! ça à l'air d'être compliqué d'être homo et catholique à la fois. Car chez les protestants (bien sûr non fondamentaliste, car ceux-ci sont des fous de Dieu), bénissent dans leurs églises (surtout en Suisse) les couples homos qui resentent le désir de légitimer leur couple devant Dieu. Et ceci en toute simplicité et sans jugement du/de la pasteur. Bien sûr tout n'est pas "rose" chez eux non plus, mais cela bouge quand même. Ce n'est pas figer comme l'église de Rome.
Ceci dit je suis d'accord avec Raoul2caen. Tous ces "bons chrétiens" qui rejettent les homos au nom de Dieu. Ils devraient peut-être réfléchir un peu et se dire que les homos est une création divine au même titre que les hétéros. D'autant plus que Dieu a créé les animaux, et il y a aussi de l'homosexualité dans le règne animal.

@ Samuel33

J'abandonne ! Tu as gagné. Je devrais avoir honte ne serait que d'entrer dans une église, je n'ai aucune opinion de moi-même, je trahis la communauté homosexuelle par le simple fait d'être catholique, et en prime, grâce aux deux euros que je lâche parfois à la quête, je finance les lobbying américains de lutte contre les droits des homosexuels (On évitera de dire que de toute façon l'argent de la quête sert le plus souvent de maigre salaire aux prêtres, voir quand on a un miracle d'affluence à Noël et à Paques, est collecté pour les entreprises caritatives de la paroisse. Quoi j'ai dit "entreprises caritatives" ? Désolé... Oh et bien sûr, on n'évoquera pas le fait que les lobbying chrétiens anti-gay, majoritairement américains, sont de toute façon financés par des entreprises privées. Et oui, même si le Vatican avaient envie de le faire, je doute qu'ils en aient les moyens financiers, mais passons...)

Quand à Ratzinger et sa vilaine bulle contre les prêtres gays, tout le monde sait que ce fut un drame dans les séminaires : des milliers de prêtres gays virés manu militari, des familles en pleurs... Bon en fait il n'y en a pas eu un seul, puisque de toute façon même les séminaristes se demandent comment pourraient-ils appliquer un texte aussi aléatoire, et qui de plus est bien loin de faire l'unanimité parmi le clergé. De toute manière ce n'est pas comme si le texte pouvait techniquement être applicable (Je vois bien un formateur dans un séminaire aller auprès d'un de ses élèves pour lui dire "Dis-moi, tu ne serais pas un peu pédé toi ?" ou encore mieux, aller fouiller ses affaires en cherchant des preuves "Râh, j'ai trouvé un cd de Madonna. C'est un sodomite ! Virez-moi cette salle engeance sataniste !")

Quelle ironie : je n'ai jamais été rejeté en temps qu'homosexuel, mais maintenant je vais l'être à cause de mes opinions religieuses, par ceux-là même qui condamnent toute forme de rejet O_O ? Lorsque tu en auras assez d'"épurer" la communauté homosexuelle en virant tous les cathos, les juifs, les musulmans, et puis aussi pourquoi pas ceux qui ne sont pas pour l'adoption ou le mariage pour des raisons diverses, ou encore ceux qui restent dans le placard, parce que quelque part eux-aussi contribuent à montrer une image honteuse de l'homosexualité... et bien tu seras sans doute ravis de pouvoir lutter contre toute forme de phobie et d'exclusion.

Oh et n'oublie pas aussi au passage de cracher sur Desmond Tutu, ce salaud qui est membre du grand axe du mal qu'est l'église. Quoi ? Il essaye de défendre les droits des homosexuels ? Mais ça on s'en foue, il est catholique, il s'est déjà condamné lui-même.

Je suis sincèrement désolé, mais je pense que dorénavant je ne répondrais plus à tes messages.

Bravo à tous pour ce débat fort passionnant... mais qui à mon avis passe à coté d'un point essentiel : la Bible ne sert qu'à berner les naïfs (c'est pareil pour le Coran d'ailleurs).

Peu importe ce que dit exactement la Bible, vu que c'est l'interprétation du moment qui prime. Quand un livre (ou un corpus de texte) est à ce point obscur qu'il faille une armée de spécialiste pour le comprendre, c'est alors comme si il n'y avait rien dedans ; à titre de comparaison, dans le domaine judiciaire, plus la loi se complique, plus c'est la jurisprudence (et donc les tribunaux) qui l'emporte sur le législateur.
Dès lors, puisque qu'il y a 2000 interprétations possibles des textes bibliques, certaines homophobes, d'autres non, il est indispensable qu'une autorité (pour les cathos, c'est le Vatican) définisse à quelle interprétation il faut se soumettre.
Et, à leur actuelle, toutes les religions monothéistes (à l'exception des anglicans justement, et de certains courants juifs libéraux) se basent sur une interprétation homophobes de leurs textes sacrés.

Donc, à leur actuelle, l'Eglise catholique est homophobe, et l'Eglise anglicane ne l'est pas (sauf qqs fondamentalistes, en Afrique notamment). Donc il me semble justifié de saluer les paroles de Desmond Tutu ; et il me semble également justifié de dire que les homos cathos sont dans une position intenable.

Je comprends ce besoin de spiritualité qu'ont certains (même si ce n'est pas mon cas, la science et la philo (Spinoza) me conviennent parfaitement) ; mais il faut savoir que les religions n'ont pas le monopole de la foi, et qu'on peut croire sincèrement sans obéir à tous ces rites stupides (messe, shabbat, ramadan, pèlerinages, etc.).

En espérant nourrir votre réflexion...

Raoul2caen : quelle naiveté

Tu penses que le lobby anti homo se limite aux USA ? enfin que dis tu là ?!

Ensuite tu dis que le texte de ratzinger pour virer les pretres homo n'est pas grave car difficilement applicable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'es un peu sur une autre planète.

UN ADO HOMO A 7 A 13 FOIS PLUS DE CHANCE DE SE SUICIDER PARCE QU'A CAUSE DU DENIGREMRENT DES RELIGIONS NOS FRERES ET NOS SOEUR SONT PERSECUTÉS !

L'église à le sang de milliers de gamins homo sur les mains, et pour toi ce n'est pas grave?!

Tu es un modèle de conditionnement religieux.

Tu ne risques pas ta vie non en allant dans une église, mais n'oubli pas que tes *amis* de paroisse te considère assez détraqué pour être indigne d'élever des enfants : tu as de drole de fréquentation.

Tu ne veux plus répondre parce que je te renvoi ta traitrise envers tes semblables.

Tu soutiens ceux qui nous poussent au suicide, ceux qui se battent pour maintenir des lois qui nous discrimine, ceux qui veulent nous éliminer de la sphère publique.

Je ne te comprends pas, tu cites avec le sourire au lèvres des passages de la bible qui demande la mise a mort pour adultère ou pour homosexualité !!!!!

Pour un croyant ce texte représente la VOLONTÉ DIVINE.
En quoi crois tu ?

Ces passages là devraient te faire remettre ta foi en question, au lieu de cela tu y prends une jouissance morbide.

@Samuel33

Alerte! Tes délires paranoiaques haineux recommencent, la chasse aux mauvais gays est relancée !
Vite c'est l'heure des petites boules roses!

Non sérieusement je pensais que t'avais fait un travail sur toi même pour ne pas déverser un trop plein de rancoeur ou de haine sur ceux qui ne te ressemblent pas !

Je ne dis pas que ce que tu dis est foncièrement me*dique, je dis que tu le dis mal ! très mal !
Franchement prends sur toi et peut être que tes réflexions passeront mieux et seront même discutées ... à moins que tu ne veuilles juste les assener à la populace inférieure qui ne comprend rien et doit être guidé par ceux qui ont LA vérité ! Tiens ça me rapelle certains precheurs radicaux ;)

Je trouve admirable la parole de cet homme notamment lorsqu'il parle de l'innéité de l'homosexualité, c'est tout simplement confondant tellement sa réponse est pétrie de bon sens.
Personnellement, je suis spiritiste et au-delà des querelles concernant la religion, je pense que ce qu'il faut voir c'est avant tout l'humanité du personnage plus que sa fonction religieuse. S'il permet de faire avancer les mentalités notamment ds des milieux plutôt homophobes comme ceux des grandes religions monothéisthes (bien que ce ne soit pas les seuls et que cette attitude n'est pas autant forcément générale ds ces milieux-là), eh bien je pense que cette attitude est louable.
Avant tout, je pense qu'il faut développer en chacun de ns la tolérance. Notre homosexulaité est une des caractéristiques de notre personnalité, certes importante, ms pour autant nous ne nous résumons pas à celle-ci dc soyons tolérant envers ceux qui sont différents de ns par d'autres caractéristiques.
De plus, le fait d'être une minorité, de surcroît lgtps persécutée par intolérance, doit, à mon avis, nous iniciter à faire preuve de plus de tolérance encore pour ne pas ressembler à ceux qui ne nous acceptent pas. Ne singeons pas nos bourreaux, si j'ose dire.
Pour moi, être gay, ce n'est pas seulement avr une attirance pour d'autres hommes, c'est aussi faire partie d'une communauté avc laquelle on a une culture, des valeurs en commun. Pour moi, c'est svr faire de preuve de sensibilité, d'être à l'écoute d'autrui tout en faisant volontiers preuve de dérision et srt d'autodérision, qui est la meilleure contre nos " opposants ". C'est aussi, pour moi, faire preuve de tolérance, d'anticonformisme ainsi que de progressisme social tout en luttant sans relâche ni concessions pour nos droits qui devraient être ceux de tout être humain qui naît et vit en ce monde.
Lorsque j'ai découvert et assumé mon homosexualité, j'ai également découvert ce qu'on appelerait une culture gay, et par son acquisition, j'ai permis à des pans entiers de ma personnalité de s'épanouir, j'ai acquis des valeurs qui m'ont permis de me sentir plus en accord avec moi-même et avc les autres (enfin, la majorité...). Je me sens fier de ce que je suis devenu et du chemin que j'ai parcouru psychologiquement. Et c'est, à mon avis, grâce, en grande partie, au fait que j'ai accepté mon homosexualité, que j'ai pu également accepter mes multiples autres différences que je ne tolérait pas auparavant et dont je suis maintenant généralement fier.
Bien sûr, certains me rétorqueront que le milieu gay c'est aussi beaucoup d'hypocrisie, d'égoïsme, de médisances et d'histoires de " cul " sans lendemains. Je répondrais : certes, ms aucune culture n'est parfaite, à l'image de l'être humain.
J'espère que mon commentaire ne vous paraître pas trop égocentrique (et même si c'est l'cas, eh bin, tant pis pour vous ! lol).
Enfin, pour finir sur une note positive et en lien avec l'article ainsi qu'avec ma propre philosophie de vie, je citerai Kofi Annan : " C'est à chacun d'entre de cultiver le meilleur dans sa nature et de lutter contre le pire. "

koala, je souscris quasi totalement à ton post, vraiment très intéressant.
A ceci près que la pratique de la foi en solitaire, non reliée à une quelconque religion, est sans doute assez rare... Un peu trop difficile de se créer une religion perso à base de principes spirituels piochés ça et là... Quoique, c'est de plus en plus en vogue. Mais c'est une mode actuellement assez superficielle (pas de réflexion de fond sur les limites des religions établies et d'originalité de pensée, juste du shopping spirituel)

Beaucoup plus simple d'aller à la messe, entrer en communion avec les autres et Dieu institutionnalisé (parce que le culte est un moyen de rassembler les gens -religare, religion, relier!! l'étymologie suffit), tout cela même si on ne prend pas pour soi un traîte mot de l'Ancien Testament. Ce que je n'approuve pas vraiment!! Je n'apprécie pas cette adhésion molle, "à la carte", à un dogme. Ou plutôt cette indifférence au dogme alliée à un ralliement aux institutions qui le font vivre- de manière plus ou moins déformée, comme tu l'as dit.

Mais je respecte ces gens qui ont besoin de former une communauté spirituelle- du coup j'essaie d'éviter de jeter la pierre à Raoul2Caen (d'autant plus que Sam3uel3 le lynche avec enthousiasme) qui se défend assez bien d'ailleurs!!

@ intouch (mon ami de tjrs....)

C'est un lieu d'éachange et de débat ici, me reproches tu d'avoir une opinion?

Tu me reproches également mon ton trop acerbe
Je me demande ce qui est le plus insuportable : un type qui vien nous expliquer que demander la traque des pretre homo n'est pas bien grave car peu applicable (entre autres énormités) ou moi qui réagi stupéfait à ce discour.

Je t'en *prie* remet les choses en perspectives.

S'il croit en Jésus&co pourquoi ne fait il pas parti d'une église réformée qui accepte les homos en son sein ?
Pourquoi adhère t il encore à une branche du catholiscisme qui nous persécute????
Pourquoi défend il les oppresseurs ?

Non cela n'est pas acceptable, c'est de l'inconscience et un acte clair de traitrise envers nous.
Raoul2cean est le type même d'homo que l'église va brandir pour affirmer qu'elle n'est pas homophobe, pour dire qu'il y a des homo contre l'adoption et que même eux reconnaisse leur perversion.

C'est le même principe qu'on a pu voir sur les prospectus de LePen avec une fille arabe sur les affiches lors des elections présidentiels.

@Raoul2Caen

Je connais aussi le contenu du lévitique. Tu sais donc aussi que l'église choisit de ne pas discuter certains points parce qu'ils sont clairement non applicables (tout comme pour notre code civil par exemple) car non défendables dans notre contexte socio culturel. Le problème c'est que pour ce qui concerne cette partie sur l'homosexualité, elle est toujours d'actualité car discutée. L'énumération que tu fais revient à invalider entièrement le lévitique, ce n'est pourtant pas le cas, c'est un des livres du premier testament, c'est pas une option. Tu fais le choix de croire que Lev 20,13 est au même titre que ces éléments que nous considérons aujourd'hui comme des absurdités. Tu as renoncé. Sache que ce n'est pas le cas de tout le monde, tu ne peux pas dire qu'il y ait suffisament d'interprétaiton de ce texte en sa défaveur pour pouvoir le reléguer au rang de quelque chose qui n'est pas important.

Quand tu te dis étonné de savoir que l'église persécute les homos, il faudrait peut être te réveiller, à défaut de le faire directement maintenant chez nous, elle l'a initié dans la culture par ce maudit passage qui n'a jamais été remis en cause et elle cautionne par son silence le taux de suicide élevé chez les gosses et les diverses brimades dont les homosexuels sont toujours victime dans les pays moins développés que le notre.


Je suis moi même très impressionné par la haute qualité des écrits contenus dans la bible, il y a beaucoup à en retenir et je crois que la compréhension de notre société actuelle passe par une lecture réfléchie de cet ouvrage. Mais pour ce qui concerne ce sujet là qui nous touche dans notre essence, je suis désolé, mais je te rebalance mon dernier post sans le paragraphe sur Hitler qui n'était là que pour être volontairement caricatural et sur lequel tu t'es avidement jeté pour éviter d'avoir à entendre le reste.

Si on veut vraiment aller jusqu'au fond, la grosse erreur c'est d'avoir fait du lévitique un livre saint. Mais personne n'ira jamais le reconnaître tu peux toujours compter là dessus.

Du reste, pour recadrer les textes n'empêchent pas d'être homosexuel, mais de le pratiquer. Tu peux donc fantasmer tant que tu veux, là où l'interprétation des textes t'attend, c'est dans ton lit. Tu peut donc très bien être abstinent, frustré et en total harmonie avec les textes. Ce comportement est aussi ancré dans notre société. De savoir que des gens aiment les gens de même sexe, ça ne semble pas poser de problème, mais c'est quand ils les imaginent au lit que le bât blesse.

MON MESSAGE N'EST PAS POUR PUBLICATION. Il est plutôt pour demander si vous avez un lien vers l'entrevue avec Desmond Tutu. À voir le nombre et la richesse des commentaires, il est évident que bien des gens l'ont entendu.

Merci!

@ Matt

Pour comprendre l'église, il faut aussi comprendre son histoire, non pas en tant qu'organe religieux mais en tant qu'organe de régulation sociale et politique, ce qu'elle a été pendant longtemps.

Dans les premiers siècles après la chute de l'empire romain, l'église a pris la place de cette autorité suprême, et non contente de gérer la spiritualité de ses fidèles, elle a aussi géré leur vie quotidienne, la politique de leurs pays, leurs moeurs sociales, etc... Ce n'est pas propre qu'à l'église, ce fut le cas dans presque toutes les civilisations (pays arabes, inde, chine, sociétés tribales africaines etc...)

Puis il y a eu une révolution des pensées, il y a eu les lumières, les libertés, et finalement la séparation de l'église et de l'état. Ainsi l'église qui depuis toujours s'occupait de régler entièrement la vie des fidèles (jusqu'à gérer notre temps, je vous rappelle que nos heures, nos jours, nos mois... tout ça c'est catholique) cette église s'est retrouvée reléguée à la simple question spirituelle de la foi.

Fini le temps où les crimes contre l'église étaient punis par la loi. Toute cette légitimité qu'elle avait (en théorie du moins) en tant qu'autorité suprême, même sur ses propres fidèles, elle l'a perdu.

Aujourd'hui, et depuis maintenant plus d'un siècle, on rend donc "à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Les catholiques sont soumis comme tout le monde à la seule loi de la république, et en premier lieu à la loi de la république. C'est elle maintenant qui gère ce que l'église pouvait autrefois prétendre gérer : les questions de moeurs, de société, de sexualité, ça ne regarde plus l'église qui - dixit la loi - doit être réservée à la sphère du privé.

Combien de catholique ont-ils des relations sexuelles avant le mariage ? Combien utilisent le préservatif ou la contraception en général ? Combien sont homosexuels ? Il y a un siècle, cela aurait été impensable (même si cela existait déjà bien sûr), mais aujourd'hui ?... Aujourd'hui l'église a perdu son autorité "temporelle" comme on dit, au profit de sa stricte "autorité spirituelle". Quand bien même le pape dirait "les homosexuels c'est sal", ce n'est pas pour autant que l'on dresserait des piloris dans les villages, même au fin fond de l'Italie.

Mais prenons le problème en sens inverse. Imaginons que l'église se révèle être soudainement pro-gay. Qu'est ce que cela changerait dans ta vie ? Dans celle de l'adolescent victime de brimade ? Dans celle de la victime d'acte homophobe ? Absolument rien il me semble, tout simplement parce que de toute façon, l'église ne s'occupe plus que des affaires spirituelles (oui je sais, je me répète.)

Alors s'il vous plaît, tous, arrêtez de considérer l'église comme s'il s'agissait d'un acteur politique de poids, vous savez très bien que ce n'est pas le cas, et que si ça l'était ce serait parfaitement illégitime (Qui cela intéresse aujourd'hui de savoir ce que pense le pape ? Quel dirigeant ? Quel pays ? Quelle population ?).

Arrêtez également de considérer l'église comme un acteur économique de poids. La plupart des entreprises privées ont autant si ce n'est plus de moyens qu'elle, et plus de liens avec le pouvoir que ne peut en avoir l'église. Or je n'ai pas souvenir que l'on fasse aussi attention à l'opinion de ces patrons, ni à ce qu'ils font de leur argent (Et je vous rappelle au passage que l'église américaine, et les fameux lobbying chrétiens dont on entend tant parler, ce sont des lobbying qui pour la plus part sont anabaptistes, la communauté chrétienne majoritaire aux Etats-Unis, qui s'y est installé car... elle a été persécutée par l'église catholique romaine qui la considérait - et la considère toujours - comme un mouvement sectaire.)

En bref, j'ai envie de vous dire, arrêtez le Da Vinci Code (d'urgence !)

@ Matt, encore (pour le Lévitique)

En ce qui concerne le Lévitique, on pourrait presque le comparer à la Génèse. La Bible est un texte de haute qualité (je te remercie de le reconnaître) mais ce n'est aussi que la bible : un texte de 2000 pages, écrit il y a plus de... pfiou il y a très longtemps, pour expliquer alors aux hommes ce qui ne s'expliquait pas, et pour leur dicter des règles de conduite que l'on pensait essentielles au bon développement de la société humaine (On en a un bon exemple avec l'interdiction de manger du porc, ce qui à l'époque revenait à être une simple mesure hygiénique, vu que la viande de porc était bien loin d'être notre bon jambon asseptisé et sous cellophane. Même chose pour l'interdiction de voler, de coucher avec la voisine, et malheureusement d'être homosexuel).

Mais ce texte depuis n'a absolument pas évolué, et sa portée linéaire est en bonne partie obsolète (N'allez pas croire que tous les cathos se considèrent comme descendants d'Adam et Eve, faut pas déconner non plus). Il n'est donc plus compris que pour sa portée spirituelle, symbolique, et interprétative (Avec toutes les dérives que tu as justement évoqué.). Le Lévitique en fait partie, même si beaucoup de son contenu est considéré comme absurde et n'ayant même pas de fondement spirituel.

Une dernière preuve ? Et bien c'est simple. On parle énormément des condamnations "anti-homo" que l'on trouverait dans la Bible. Je placerais juste cette subtilité qu'elles sont peut être plutôt "anti-gay" !... Et bien oui, je vous met au défis de retrouver dans la Bible, Lévitique compris (Attention je viens de le relire, donc il y a peu de chance que je me trompe) une seule condamnation contre les lesbiennes ! Je vais être gentil et le faire pour vous : même dans le Lévitique, pas un seul mot sur les lesbiennes. Même à Sodome et Gomorrhe, pas une seule petite goudou sur laquelle tombe la foudre divine... Rien, niet, nada, keudal !

Maintenant j'en suis sûr, Dieu est une femme ;D (et en plus lesbienne) !

...

C'est terrible, je n'arrive plus à écrire "sous cellophane" sans éclater de rire. Florence Forresti, je te déteste.

Raoul2caen + samuel33

samuel33 soit un peu moins dur dans tes à propos envers les cathos. Tout n'est pas blanc ou noir.
Prends exemple sur Matt qui est moins extrémiste

Raoul2caen tu as tout de même un peu d'homophobie intériorisée avec ton discours de catho pratiquant.
Pourquoi pas aller prier dans une église réformée qui accepte les homos ?

Mais bon le débat est quand même
intéressant.

Encore une chose:

Aimez vous les uns et les autres...

@ xodus

Les églises "réformées" le sont aussi et surtout sur certains points de religion (la vierge, les saints... pleins de trucs dont je ne vais peut être pas faire la publicité ici, parce qu'après tout vous vous en foutez et vous avez bien raison, lol). Ce serait facile si elles n'étaient réformée que sur des questions sociales ! Et comme l'a dit très justement MATT ou NEVERMIND, on ne va pas commencer à choisir sa religion à la carte, ou changer pour une autre parce que ça nous arrange !

Je ne suis pas catholique par homophobie (il ne manquerait plus que ça) mais pour des questions de foi. Je prends donc ma religion dans son entier, avec ce qu'elle a de beau (aimer vous les uns les autres, tends l'autre joue, bla bla bla) et ce qu'elle a de plus controversé (comme les textes obsolètes et absurdes du style Lévitique, où encore les déclarations et les actions clairement homophobes de certains dirigeants, qui ne sont en règle générale même pas suivis par les pratiquants car infondées pour toutes les raisons que j'ai déjà évoqué).

Maintenant je le dis et le répète encore une fois, ne réduisez pas l'église catholique aux trois imbéciles qui haussent le ton sur des thèmes où il est de toute façon illégitime qu'ils s'expriment - car ces thèmes ne concernent pas la foi - et sur trois lignes dans la Bible qui, même-moi en tant qu'homo, me font plus sourire qu'autre chose (si l'église devait appliquer le Lévitique 20.13, elle devrait aussi appliquer tout le reste du Lévitique, donc faire circoncire les cathos, lapider les femmes adultères, et sacrifier des animaux au temple... bref, il va y a voir du boulot !)

Il ne faut pas être plus extrémistes que les extrémistes, qui eux vont peut être prendre justement le texte à la lettre. La communauté homosexuelle est riche de toute ses différences et de toutes ses cultures. Il ne faut pas commencer à vouloir la fractionner en désignant les "traîtres" parmi le "nous". C'est stupide, infondé, et même suicidaire. "Diviser pour mieux régner"... "Mane, Thecel, Phares"... ça aussi ce fut une triste leçon donnée par la Bible !

...

Pour information (je viens de me renseigner à ce propos) une des premières association gay de France, si ce n'est la première, c'est quand même "Christianisme et Homophilie" devenue "David & Jonathan", une association de gays et lesbiennes chrétiens... Création du groupe en 72, officialisation en 83, première participation à la gay pride en 85, première réflection sur le sida en 88 - donc un an avant même la création d'Act-Up Paris... Si ce n'est pas un comble qu'aujourd'hui on désigne comme "traître" ceux qui se sont battus parmi les premiers pour la communauté homo ???

@ Raoul2Caen

"Qui ça intéresse aujourd'hui de savoir ce que pense le pape ?" Beaucoup de monde, si tu veux savoir. Tu peux difficilement ignorer le poids politique de l'Eglise en Italie, en Irlande, au Portugal, à Malte, en Pologne, en Slovaquie ou en Croatie (pour ne parler que de l'Europe) ! Sans parler de l'Amérique latine ou de l'Afrique ! Quand l'Eglise condamne l'homosexualité, cela a du poids ; tous les cathos ne font pas la distinction entre l'Eglise (institution) et le catholiscisme (religion) (je suis ravi que toi, tu la fasses). Savais-tu que l'Eglise (à l'époque de Jean-Paul II) s'était alliée aux pays musulmans pour s'opposer à une déclaration des droits des homosexuels à l'ONU, et a eu gain de cause, et ce alors que, outre les Hommes, les femmes et les enfants, même les animaux ont des droits selon l'ONU !

"Dans la Bible, pas une seule condamnation contre les lesbiennes". Sais-tu que la plupart des pays qui condamnent l'homosexualité masculine ne condamnent pas l'homosexualité féminine ? Ce n'est pas par tolérance, évidemment, mais simplement parce qu'il est admis dans les milieux conservateurs que la femme est incapable d'éprouver du désir ou du plaisir ; pour les fondamentalistes (chrétiens ou musulmans), la femme n'est qu'un utérus doublé d'une cuisinière ! Dans leur délire, l'homosexualité féminine est incongrue, c'est pourquoi ils ne prennent même pas la peine de la condamner. Et c'est cette interprétation là qui prévalait au moment de l'écriture du lévitique.

Bref, je te félicite pour la richesse de tes posts, mais, s'il est évident que tous les cathos ne sont pas homophobes, on peut difficilement nier que l'Eglise l'est et que la Bible l'est aussi (même si elle n'est plus appilquée à la lettre).

@Raoul2Caen

Logorrhée, logorrhée, quand tu tiens Raoul2Caen......

Merci pour la leçon d'histoire, apparemment ça te rassure de me réduire à ça. De plus apparemment, je me fous aussi des saints.... Merci de me l'apprendre. C'est vraiment très condescendant... Pêché d'orgueil? merci encore, je ne me lasserai pas de t'en remercier. Mon côté maso t'en sera éternellement reconnaissant... un dernier pour la route: merci.

L'église EST un acteur politique de poids. Récemment, la pologne (fortement influencée dans son fonctionnement par les positions de l'église) en a été un exemple puisque son rattachement a impliqué l'acceptation de ses positions homophobes, point sur lequel les autres acteurs ont cédé. Si c'est pas du poids ça! politique, économique et social! Tu sais, il y a d'autres pays que la France (sisi) ou l'église est très très bien impantée , en Pologne par exemple, ou partout en amérique du Sud entre autre, et à bien d'autres lieux. D'où l'impact réel d'une prise de position anti-homophobe (et non pro-gay, on continue dans l'utilisation de la nuance que tu sembles bien maîtriser) pas en France mais bien dans le monde puisque c'est le contexte de la répartition des enjeux. En France, notre ministre Christine Boutin est conseillère du Vatican (pour l'anecdote), mais c'est sans doute pas important vu que t'as pas intérêt que ça le soit...

Donc tu commences par me faire la leçon et ensuite tu enchaînes sur des âneries auxquelles tu ne croies même pas (enfin à en juger par le niveau de connaissance que tu m'infliges à travers ton outrecuidante condescendance, j'espère que tu n'y crois pas). Non mais franchement tu vendrais tes ancêtres jusqu'à la quinzième génération rien que pour avoir raison ou quoi?(encore que ça ne soit pas mon problème bienheureusemement).... On passera sur les lectures que tu nous déconseille parce que là niveau condescendance ça frise le ridicule, j'en viendrais presqu'à prendre ça pour un aveu d'impuissance face aux faits.

Ton post sur le lévitique n'apporte rien de plus que ce qui a été dit, à part te permettre de jouer à l'instituteur. Ca ne change pas les faits. La connaissance ne doit pas être utilisée pour détourner des faits, ça plus que frise la tentative d'embrouille.

Tu commences par dire que le lévitique, c'est vieux et que c'est à moitié bancal blablablablabla bla, on est d'accord, ça n'invalide pas ce que j'ai dit dessus, ce n'est qu'une tentative de plus de noyer les faits. Ensuite tu dis qu'effectivement on ne choisis pas sa religion à la carte, puis dans le paragraphe suivant, tu nous explique qu'on peut la choisir... à la carte finalement.... J'ai un peu l'impression que tu nous fais volontairement tourner en rond (Je propose de lancer la bible en kit) Je te renvoies à ce que j'en disais. Jusqu'ici, tu n'as JAMAIS contredit mes arguments.

Dans ton dernier post, tu communiques sur le mode "aimons nous les uns les autres" et sur le fait que la religion catholique n'est pas QUE ça, on est super d'accord. Mais elle est AUSSI ça, et personne ne fait rien, donc cautionne par son silence. Ton attitude face à la position de l'église frise le syndrôme de stockholm (ce qui serait raccord avec la passion, soit dit en passant).

De plus je trouve ça étrange un catholique qui dit "les cathos". Je ne crois pas avoir proféré (si je l'ai fait c'était une erreur) ce qui dans les cercles que tu laisse penser que tu fréquentes assidument est souvent considéré comme une insulte réductrice. A moins qu'à defaut de te réduire à ta sexualité, puisque ça te pose problème (et je te comprends) tu te réduises à ta religion....

Une dernière couche pour la route (hips!... burp...): ****SI L'EGLISE N'EST PAS HOMOPHOBE, QU'ELLE LE DISE ET QU'ELLE DEMANDE PARDON****

Moi qui ne connaît aucun saint je prierai sainte Rita pour toi (Ceux qui savent pas, cherchez qui c'est vous comprendrez et peut être aurez vous vous aussi une pensée pour elle)

VIVE DESMOND TUTU ,LE SEUL HOMMME QUI NOUS COMPREND, MALHEUREUSEMNT,je pense que les religions n attendrons pas son message,car elles ont toujours amenes des guerres,soif de pouvoir,haines.
enfin,soyons toujours vigilant,continuons toujours a nous s imposer ,pour pouvoir defendre nos DROITS
A++++++++++++++ POUR D AUTRES COMMENTAIRES

plusieurs choses.

à Nevermind : ouaip les religions sont des instruments. ouaip le concept de Dieu est peut-être une invention humaine. je suis d'accord avec toi sur tout.

à Samuel33 :
je suis assez d'accord quand tu dis : « Il suffit d'un archevêque et la chrétienneté n'est soi disant plus homophobe ! » le discours de Tutu est peut-être génial, mais n'oublions pas que le plus grand nombre des responsables religieux (quelle religion qu'ils soient) condamnent l'homosexualité et les homos. et qu'ils influencent grandement la vie politique. cf. en Amérique, pas besoin d'aller plus loin. lorsqu'on entend Bush dire que la guerre en Irak est une croisade, on se demande où elle est la séparation de l'Eglise et de l'Etat !!
par contre je ne suis pas trop d'accord avec toi par rapport aux propos de Tutu. après tout il dit aussi que si "Dieu était homophobe, il ne prierait pas ce Dieu." soit je concède que cette phrase est un peu facile dans sa formulation. cependant elle prouve quand même que Tutu est contre l'homophobie, et qu'il condamne l'homophobie de l'Eglise. cependant je reconnais que cela ne veut pas dire qu'il est pour l'homosexualité. néanmoins, cela prouve une certaine ouverture d'esprit.
j'en profite pour réitérer la demande faite par un gaycliqueur : serait-il possible d'avoir le texte en entier et en ligne (et de préférence traduit) ? après tout, Gayclic ne nous donne que quelques phrases du discours ; il faudrait pouvoir les remettre dans leur contexte et voir tout ce que dit Tutu.
comme personnellement je ne connais pas tous les discours de cet homme, j'éviterai de juger sa position sur l'homosexualité, bien qu'elle me semble plus avancée que celle de la majorité des responsables religieux.
franchement je me pose la question de savoir si les religions d'origine biblique (catholique et ses branches, juive et musulmane) sont vraiment "par le texte homophobes". il n'est écrit nulle part que l'homosexualité est un péché. dans l'épisode de Sodome et Gommorrhe par exemple, ce qui est condamné ce n'est pas l'homosexualité mais la démesure orgiaque des habitants. n'oublions pas à quelle époque ont été écrits les textes qui composent la Bible ! c'était sous domination grec puis romaine ! or les grecs (et moins les romains) vivaient selon le principe de tempérance ; c'est-à-dire pas d'excès dans les actes. et dans cet épisode, c'est l'excès qui est condamné, pas l'acte en lui-même. la condamnation de l'homosexualité au Moyen-âge est une interprétation de textes souvent mal traduits et mal connus, faite par des hommes imbus de pouvoir et qui voulaient se détacher des civilisations antérieures : ce que je veux dire c'est que les civilisations antiques étaient très empreintes par l'homosexualité. or les civilisations paléo-chrétiennes désiraient se détacher de ces civilisations antiques. d'où une condamnation soit-disant religieuse de l'homosexualité.
maintenant je suis assez d'accord que "les religions sont homophobes par le dogme". car elles posent des concepts comme vrais sans jamais les remettre en question, malgré l'évolution du monde et les nouvelles connaissances que nous acquérons à chaque génération. c'est d'ailleurs là la différence entre la religion et la science. les religions sont dogmatiques, c'est leur essence même. et comme les religions monothéistes ont posé dès leur fondement l'homosexualité comme péché (chose qui je le rappelle n'est pas comprise dans la Bible), elles sont effectivement dogmatiquement homophobes.
enfin pour finir sur ce que tu as dit Samuel33, je ne suis encore pas d'accord avec toi sur un point quand tu dis "qu'être homo et catho c'est comme de lire je suis juif et néo nazi". être néo nazi est un choix politique, il s'agit d'adhérer ou non à un mouvement politique et à une idéologie. d'une certaine manière c'est un vrai choix réfléchi. être juif peut l'être aussi (un choix réfléchi) ou non selon la naissance. mais dans les deux cas tu mets en parallèle deux choix. alors qu'être homo n'est pas un choix ; on ne se lève pas un matin en se disant : "tiens aujourd'hui j'ai bien envie d'être homo". être homo est au-delà du choix. c'est avoir une attirance, c'est une question d'émotion, et de psychisme. là où intervien le choix, c'est dans le fait de l'assumer ou pas. alors qu'être cathoe résulte d'un choix. alors ne confonds pas les choses et compare ce qui est comparable ! d'autant plus qu'on peut avoir la foi et se reconnaitre dans les rites catholiques, tout en étant homosexuel et en ne se reconnaissant pas dans les propos du Vatican. c'est une question de foi, et on peut avoir foi en un dieu et ne pas se reconnaitre dans une institution.
voilà Samuel33. je finirai en te disant que d'une certaine manière tu es aussi conditionné que Raoul ! c'est bon, on va peut-être se calmer avec les diatribes paranoiaques !! l'argent collecté lors des quêtes ne permet pas de mettre en place une grande chasse aux sorcières anti-gay

à Raoul :
je suis assez d'accord : ne confondons pas tout. la religion est un ensemble de rites servant à prier un ou plusieurs dieux. le dogme est une idée, un concept posé comme vrai car d'origine divine, à ne pas remettre en cause et qu'il faut croire sans réfléchir. quant à l'église, c'est l'insitution sociale qui met en pratique la religion (l'ensemble des rites et des rituels liés à une croyance) dans une société.
maintenant, l'eglise s'appuie sur une religion dogmatique. tout est lié et même si à la base ce n'est pas la même chose, ces trois notions ne peuvent exister l'une sans l'autre. ce qu'il ne faut pas confondre en réalité c'est la foi avec la religion. la foi (comme j'aime à le répéter) est quelque chose de privé, d'intime ; elle concerne l'être humain en lui-même. la religion est un système (je radoteeeee) qui n'est là que pour asservir dogmatiquement les hommes. et d'une certaine manière la religion peut détruire la foi par ses actes. à mon sens la foi devrait se passer de religion.
et c'est là où je suis d'accord avec toi. il ne faut pas confondre homosexualité, religion et foi (si vous avez pas encore compris, relissez-moi).
maintenant je trouve que tu traite le sujet des questions semi-théologiques sur l'utilité de la religion et l'existence de Dieu trop humorisquement !! ça fait plaisir.

autre chose : vous n'arrêtez pas de citer l'Iran (qui effectivement est un véritable enfer pour les homos) mais arrêtez d'aller aussi loin et regarder chez nous. quand on entend les propos de Christine Boutin sur l'homosexualité (désolé j'ai pas le texte original si je le trouve je le fais passer), et qu'on voit quelle position ministérielle elle occupe aujourd'hui, j'en viens à me demander où on en est en France. elle n'a jamais été inquiétée pour ses propos cette salope catho coincée (paradoxe) ! et pourquoi refuse-t-on le mariage aux gays ? ... alors qu'on arrête de me dire que la France n'est pas un pays catho (dans le mauvais sens du terme).

bon j'ai été long, je n'ai pas répondu à tout le monde et je le regrette.
ce que je constaterai pour finir, c'est que notre monde est loin d'être aussi élcaire qu'il voudrait l'être, vu la longueur de nos posts, vu le nombre de commentaires et surtout vu comment certains réagissnet dans un sens comme dans l'autre dès qu'on parle de religion, de sexualité. et encore nous n'avons pas abordé le mariage et l'adoption par les homos.

je finirai en plagiant Raoul : aimez-vous les uns les autres ! ha et vives l'humanité, hommes, femmes, hétéro et homo confondus.

Bisous à tous les minets, et désolé pour la longueur de ce post.

Oh mon dieu ! Je viens tout juste de découvrir cet article et j'en suis bouleversé !

Cet homme est si juste, si poignant !! Dommage qu'il ne soit pas pape...

Enfin une personne qui accepte que l'homosexualité ne soit pas un choix (je ne blame pas ceux qui pensent ça, c'est juste qu'ils sont ignorants)