Histoire : L'homosexualité dans la Grèce antique

C'est pour quand la machine à remonter le temps?

Très intéressante et étonnante émission qui remet les pendules à l'heure. Je suis néanmoins resté surpris de la liberté des moeurs à l'époque vis à vis des ado comme par exemple demandé l'autorisation au père de l'un d'eux de pouvoir emprunté son fils pour une soirée "spéciale". C'était paraît-il très courant alors que la femme n'était considérée comme un objet tout juste bonne à accoucher. Etonnant !

Un peu de culture pour débuter la journée !
joli reportage quoique mal cadré : nous sommes bien plus chastes de nos jours qu il y a 2000 ans.....

Christian Vaneste devrait particulièrement apprécier ce petit cours d'histoire. C'est assez édifiant soit dit en passant.

y a des choses que j'ignorais totalement...
merci gayclic!

En effet ça fait du bien de remettre un peu les pendules à l'heure !

Il y a plein de choses que je ne savais pas. L'homosexualité était certes bien plus normalisée qu'aujourd'hui ... mais elle était aussi associée à une extrême dévalorisation et déshumanisation de la femme. Donc, sans mauvais jeux de mots, tout n'était pas rose !

De plus j'imagine qu'après 30 ans, un homme qui faisait le choix de ne pas avoir de femme et d'enfants, et de continuer à vivre avec son amant, ne devait pas être très bien vu ?!

Tout cela n'empêche pas de se dire qu'on a bien régressé depuis sur nos représentations de ce que devrait être la "bonne" sexualité. Aujourd'bui ceux qui s'auto-définissent hétéro tolèrent l'homosexualité, mais peu à mon avis, la voient comme une sexualité normale et saine comme leur propre hétérosexualité.

Je me demande aussi si à l'époque, ceux qui ne souhaitaient pas avoir de relation homo, étaient mal vus et considérés comme des coincés ?!! (il devait bien y en avoir ... et moi perso aujourd'hui ça m'embêterait franchement d'avoir à m'afficher dans une relation hétéro !!! ... lol ... pauvres hétéros grecques ! ;o)

Dans la même "collection" de chez Planete, qui sont toujours aussi diffusé sur la chaine :

Le sexe Dans la Grèce antique
Le sexe A l'âge de pierre
Le sexe Dans l'Egypte ancienne

moi aussi j veux organiser un banquet ^^

" Tout cela n'empêche pas de se dire qu'on a bien régressé depuis sur nos représentations de ce que devrait être la "bonne" sexualité "

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Le monde a regréssé a cause de l'implentation massive de certaines religions et de leur dogme. En trotre les religions occidentales et Orientales. Le monde politéiste était bien plus ... intéréssent et moins restrictif. Mais apres tout ... Comme l'aurait ci bien dit un Grecq il y a 2000 ans ; " Ci le Destin l'a voulue, alors je n'ai plus qu'a me tair ou a combatre " ~

@Umbre

Que de culture tôt le matin... mais très intéressant... comme quoi ca date d'hier... ;-))

C'est quasiment de la propagande homo se reportage!

Moi je trouve que depuis cette époque, nous n'avons pas beaucoup évolué. Je parle du culte du corps !!! Quel gay aujourd'hui n'est pas attiré par un mec au corps musclé !!! (exemple le calendrier des dieux su stade !!). Et je trouve que cela fait parti des critères de sélections quand on est célibataire, non ?!
La seule chose c'est que la majorité est à 18 ans ...
Mais je pense quand même que cette culture du corps et ce type de relation, c'est à dire avoir une relation particulière entre homme, est toujours présente.
C'est un très bon reportage, une bonne mise au point qui ne ferait pas de mal à beaucoup de gens ...
Merci Gayclic !!!

J'avais des doutes après avoir regardé "300", mdr.

On en apprend des choses grâce à GayClic!!
Je comprends mieux maintenant pourquoi j'étais autant attiré par la civilisation grecque et romaine lorsque j'étais petit!!

Bonjour à tous,

Perso, j'ai eu l'a même impression que Clem lol C'est bizarre mais je me suis tout de suite demander comment s'en sortaient les hétéros qui n'avaient pas envie de coucher avec un homme...
Beaucoup disent que l'on a régressé, ce n'est pas totalement faux mais il faut aussi avoué que les choses avances, certes lentement, mais elle évolues ( c'est mon côté Optimiste *^_^*)

je compte vraiment sur vous pour le resumé surtout sur l'explication de john paul et craig car moi et l'anglais c'est pas tro ca^^
bonne journee gay clik

je trouve au contraire qu'on progresse ... on passe de la sexualité obligatoire (homosexuelle sous la grece antique, pluripartenaire pour rome, homosexuelle sous l'aire judeochretienne) à une sexualité libre (tout n'est pas rose mais on a quant meme le choix et les moyens de l'assumer)
pour moi c'est un progrès non négligeable !!!

Il y a dans ce reportage pas mal d'approximations, d'erreurs et de raccourcis. Normal : c'est la télévision, souvent seule source de connaissance pour pas mal de monde, dont ceux qui la font, et celle-ci n'est que très rarement destinée à instruire ; elle continue trop souvent les idées reçues et les clichés. Du reste, même si les images de beaux hommes sont agréables à regarder, on se demande quelle est leur valeur éducative : tout au plus permettent-elles de se rincer l'œil, sans pour autant instruire. Un reportage sur cette question ne devrait pas se confondre avec un défilé de beaux corps. Il y a suffisamment d'illustrations grecques (principalement sur des coupes) pour mettre des images sur les mots.

Voici quelques remarques sur des point qu'à mon avis le reportage bâcle et qui, pour moi, devraient être sus par des homosexuels qui souhaitent connaître l'histoire de leur orientation sexuelle. Pour une approche scientifique et rigoureuse de la question, je renvoie à l'ouvrage d'Éva Cantarella, _Selon la nature, l'usage et la loi, la bisexualité dans le monde antique_, éditions La découverte, 1988, 1991 pour l'édition française. Eva Cantarella est professeur de droit romain à l'université de Pavie.

1. Utiliser le terme d'« homosexualité » est anachronique : chez les Grecs de l'Antiquité, cela n'existait pas, et il n'y avait pas de mot pour désigner cette orientation sexuelle. On parlait cependant de pédérastie (qui donne le mot « pédé » ; le mot grec se compose de ????- paid-, radical désignant l'enfant ou l'adolescent, et d'?????- érast-, radical de l'attraction, de l'amour), institution surtout athénienne (et pas forcément partagée par tout le monde grec), thèbaine pour le bataillon sacré, spartiate et crétoise. Les seuls couples moralement acceptables et acceptés par la société dans ces cités ne pouvaient être constitués que d'un citoyen de bonne famille adulte et actif, l'éraste (représenté avec une barbe), et d'un adolescent citoyen de bonne famille et passif, l'éromène (sans barbe). Tout autre schéma était très mal considéré : ainsi, dans la _Couronne de Méléagre_, recueil d'épigrammes grecques, il est souvent fait mention d'adultes passifs et/ou « efféminés » dont on se moque et qui sont considérés comme la lie de la société. Dans le même recueil, on avertit un jeune homme : « Ta jambe se couvre de poils, Nicandre. Prends garde qu'à ton insu la même chose n'arrive à ton c*l. Tu verras alors quelle disette d'hommes tu feras ». En effet, dès que les poils apparaissaient visiblement, un homme ne devait plus être considéré attirant : il ne pouvait plus qu'être l'attiré. La pédérastie est une institution virile, dans laquelle les rôles sont clairement définis. Deux adultes mûrs partageant le même lit, par exemple, constituaient un couple dont il fallait avoir honte. Un adulte dont on savait qu'il était passif et qui copiait les attitudes des femmes était monstrueux.

2. On comprend donc que la pédérastie établit une hiérarchie sociale et sexuelle, très éloignée de l'homosexualité telle qu'elle existe actuellement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de Grecs homosexuels, mais qu'ils devaient, comme maintenant, vivre cachés : seuls les couples pédérastiques étaient possibles. Et, ce que ne dit pas assez le reportage, ce modèle de vie était purement aristocratique. Il ne concernait que les familles les plus nobles, les plus anciennes et les plus riches, et non toute la société. Du reste, le reportage insiste énormément sur le mépris des femmes : ce n'est pas complètement exagéré, mais les Grecs de bonne famille appréciaient aussi les prostituées. Ils n'étaient pas aussi exclusifs que cela (d'où le titre de l'ouvrage d'Eva Cantarella, qui parle de bisexualité).

3. Le reportage affirme tout un tas de détails faux, ce qui devrait entraîner le spectateur à s'en méfier et à chercher des sources plus fiables : par exemple, il est dit qu'Achille et Patrocle, dans l'_Iliade_ d'Homère, constituaient un couple héroïque, donc sans relations sexuelles. Ce n'est pas sûr : Homère n'en parle pas mais de nombreux auteurs antiques se sont interrogés sur ce couple atypique car il n'est pas facile de savoir qui est l'éraste et qui est l'éromène. Il est souvent fait mention de leurs relations sexuelles, le plus souvent intercrurales (c'est-à-dire entre les cuisses et non par sodomie). En sorte, pour les Anciens, si Homère a décrit un couple homosexuel, c'est choquant. Si c'est un couple pédérastique, c'est bien, mais il faut savoir qui est l'homme mûr, qui est le jeune, et ce n'est pas évident. De plus, contrairement à ce qu'affirme le reportage, les Grecs de cette époque ne se faisaient pas enterrer mais incinérer : jamais Achille et Patrocle n'ont désiré partager la même sépulture. Du reste, l'_Iliade_ se termine par l'incinération de Patrocle ainsi que les jeux funèbres qui en découlent.

4. On mentionne dans le reportage le symposion (ou symposium), qui n'est pas réellement un banquet : c'est un moment du repas pendant lequel on ne fait que boire du vin coupé d'eau (le vin pur est pour les ivrognes et les offrandes aux dieux). Les femmes n'en étaient pas absentes : seules les femmes libres l'étaient. On invitait souvent des prostituées, des danseuses (les termes sont assez équivalents dans l'Antiquité). Le _Banquet_ de Xénophon, qui raconte le même banquet que celui de Platon, nous raconte les acrobaties des danseuses en question, sautant à travers des cerceaux agrémentés de lames de poignards. Athènes possédait même des prostituées et prostitués d'État, qui ne pouvaient cependant pas jouir (hé hé) des droits civiques. Alors que les prostituées pouvaient être de n'importe quel âge (tant qu'elles étaient pubères), les prostitués étaient rarement plus qu'adolescents : l'attraction pour le corps masculin restait limitée au corps jeune. Pour les classes basses de la société civiques, les prostitués étaient souvent le seul moyen d'accéder au corps masculin. La pédérastie athénienne, je le répète, ayant été purement aristocratique. Petit détail : seuls les prostitué(e)s pouvaient prodiguer la fellation ; cela aurait été dégradant pour un éromène libre que de la pratiquer. On est assez loin de Bel Ami et de Falcon... Enfin, nous n'avons que très peu de sources sur les couches basses de la société non civique et sur les femmes.

5. Il n'est pas fait mention du fait que les jeunes gens courtisés par des hommes plus mûrs se voyaient offrir des cadeaux : certains en profitaient pour obtenir des biens, d'où le développement d'une quasi-prostitution pédérastique (le Nicandre dont j'ai parlé en est l'exemple : quand il sera poilu, il ne pourra plus se vendre) qui commençait, au Ve siècle avant notre ère, à gêner. C'est, entre autres, pour cela que Socrate, sous la plume de Platon, était contre la pédérastie, qu'il voulait même faire interdire dans son ouvrage _Les lois_, non pas parce qu'il était contre l'idée (il était lui-même l'éraste du bel Agathon) mais parce que les éromènes se vendant au plus offrant, avaient dégradé l'institution pédérastique. Il faut donc bien comprendre que, pour un Grec d'Athènes de l'époque classique, être attiré par un jeune homme, de bonne famille exclusivement, était moralement supérieur. Les autres possibilités étaient exclues.

6. En Crète, il n'y avait pas forcément accord entre le père de l'adolescent et l'éraste : on pratiquait en effet un enlèvement, plus ou moins rituel. Que ce soit avec ou sans accord du père, la pédérastie était avant tout une forme d'aprentissage : l'éraste avait le devoir de cultiver son éromène, de lui apprendre à chasser, à combattre, se tenir en société, etc. On considérait que les relations sexuelles étaient une forme de remerciement.

7. J'aborderai, très rapidement, la situation à Rome, dans laquelle la pédérastie n'existait pas et choquait. En revanche, le citoyen mâle romain pouvait satisfaire ses besoins sexuels comme il l'entendait avec hommes ou femmes, tant qu'il restait actif (c'était primordial pour un Romain : se faire pénétrer, par l'anus ou la bouche dans le cas de la fellation, était incompatible avec la citoyenneté) et que ses partenaires, obligatoirement passifs, étaient non citoyens, c'est-à-dire des esclaves ou des étrangers. Encore une fois, ce n'est pas de l'homosexualité mais une répartition des rôles très précise.

Vincent Ramos, professeur de grec ancien, de latin et de français.

Ben, on en apprend tout les jours, encore une fois je me coucherai moins con...

Pour être un peu plus précis, voici une traduction plus exacte de l'épigramme de la _Couronne de Méléagre_ que je citais de tête :

Ta jambe, Nicandre, se couvre de poils.
Prends garde qu'à ton insu
La même chose n'arrive à ton cul !
Tu verras quelle disette
D'amoureux ! Mets-toi bien à temps dans la tête
Que la jeunesse s'en va quand on la rappelle.

Épigramme XII, 30

Autre épigramme sur le même thème du jeune grec qui ne sera plus attirant quand ses poils auront poussé mais qui continue à demander des faveurs :

Maintenant, tu viens demander...
Quand sous tes tempes
Un fin duvet rampe,
Et qu'un crin dru couvre tes cuisses !
Alors tu dis : « Moi, c'est volontiers... »
Mais y a-t-il un mec pour trouver
Plus agréable au coucher
Les roseaux secs que les tiges lisses
Du blé en herbe ?

Épigramme XII, 36

Autre épigramme, qui mentionne la bisexualité. Noter que de nombreux textes sont consacrées à des courtisanes :

Il l'a juré à Ionis [nom de femme], Callignotos [nom d'homme] : femme ni homme
Jamais, mieux qu'elle, il n'aimerait personne !
Il l'a juré ! Mais on dit vrai : en amour, les serments
N'arrivent pas jusqu'à l'oreille des immortels. Maintenant
Lui, le feu le brûle pour un garçon ;
La pauvre fille, il n'en est plus question [...]

Épigramme V, 6 (25)

Enfin, une épigramme pour se moquer des pédophiles, que les Grecs avaient en horreur (ce qui permet de bien distinguer pédérastie de pédophilie) et qui parle de cette évolution d'une pédérastie comme éducation morale vers une forme de quasi-prostitution des jeunes de bonne famille, qui s'offraient au plus offrant :

À une époque -- dans le temps ! -- faire la cour
Aux garçons amateurs de cadeaux, était facile :
Une caille, une balle cousue, des osselets...
Maintenant, la soupe et la monnaie !
Les jouets d'enfants n'ont plus cours.
Cherchez autre chose, les pédophiles !

XII, 44

Il faut bien voir que des cailles (vivantes), des balles et des osselets sont des jouets d'enfant ; la frontière entre pédérastie et pédophilie étaient souvent assez étroite, « dans le temps ». À l'époque de cet auteur, cependant, ce sont les rétributions directes qui permettent de lever un jeune homme : nourriture et argent (au passage, noter que le thème du « tout se perd, ma bonne dame, il n'y a plus de jeunesse » est ancien).

Les traductions sont de Domnique Buisset, dans l'édition Orphée, la différence, Anthologie Grecque I. Il est difficile de dater ces textes, recueillis par Méléagre au Ier siècle avant notre ère, qui pensait que les poèmes qu'il avait choisis pouvaient avoir été écrits, selon, entre les VIIe/VIe siècles avant notre ère et son époque.

Merci M. Ramos pour vos précisions!
GayClic va devenir un blog purement culturel si ça continue! ;)

@ Illuminati
Je ne pense pas que GayClic ait à devenir purement culturel. En revanche, il me semble important que les homosexuels, et surtout les jeunes ou ceux qui sont assez peu assurés dans une orientation sexuelle nouvelle pour eux, sachent :
-- qu'il existe une histoire de l'homosexualité : voir à ce propos les ouvrages de Didier Godard, en quatre tomes, sur l'homosexualité dans l'histoire occidentale, du Moyen-Âge au XVIIIe siècle, où l'on apprend par exemple qu'il existait des couples homosexuels masculins au Moyen-Âge très bien acceptés par la population, contrairement à l'image qu'on a de cette période, où que, toujours pendant cette période, les relations homosexuelles entre chevaliers n'étaient ni rares ni honteuses ;
-- qu'elle est universelle : l'article de Wikipédia que j'indiquais parle d'autres civilisations, comme le Japon ou les pays de culture arabe. Dans chaque pays et à chaque époque, cependant, elle a été réalisée de manières différentes ;
-- qu'elle est naturelle, au sens où de nombreuses espèces animales ont de tels comportements ;
-- et parfaitement inoffensive dans une société. Aucune de celles dans lesquelles les comportements homosexuels masculins étaient bien voire mieux vus (dans certaines circonstances, comme en Grèce antique) que les comportements hétérosexuels n'a jamais été menacée de dépopulation (contrairement à ce que Ch. Vanneste, entre autres, affirme : « l'homosexualité est une menace pour la survie de l’humanité »). Ainsi, en Grèce, il était primordial pour un citoyen d'avoir des enfants car ceux-ci auraient la charge d'entretenir le culte des ancêtres ; de plus, les Grecs ont souvent connu la surpopulation, qu'ils ont résolu par la colonisation (de l'Italie du sud, entre autres). Du reste, les homosexuels ne sont pas stériles : nombreux sont ceux qui ont des enfants et participent aussi au renouvellement de la population.

Être informé est un moyen important pour assurer sa propre auto-défense intellectuelle, spécialement contre les discours haineux ou réducteurs.

Oui merci M Ramos.
C'était encore plus instructif et clair que le reportage dans lequel on sentait une très grande tentative de simplification (toutes les femmes étaient quantité négligeable), sans nuances, pour servir un propos actuel (l'homosexualité n'était pas tabou dans la Grèce Antique) et flirter avec du sensationalisme (ouuh les beaux corps...le casting était pas mal du tout)
Bon sujet Mr Gayclic!

Merci Vincent pour ces éclaircissements, il ne faut pas idéaliser l'homosexuealité du temps des Grecs, c'était vraiment une conception différente et il est hasardeux de tempter des comparaisons avec notre société.

Merci pour toutes les précisions. En plus d'être imprécis, le reportage est quand même spécialement mauvais et même s'il parlait d'homosexualité, j'ai pas réussit à rester concentré devant... Je me suis occupé en le regardant pour pas dormir !

Mais c'est que ça change tout !
Merci à Vincent Ramos pour ces éclairages qui apportent une touche beaucoup moins gay friendly à la chose mais beaucoup plus formatée avec des conventions et des rites et surtout une forme d'homophobie tout aussi répandue entre adultes poilus (sic!) consentants... Plus pédérastes qu'homos au fond et ça change tout, voire ça refroidit nettement mes ardeurs sur les vertus de la société greque antique !
D'ailleurs, réflexion anodine mais réflexion quand même, connaissant la pilosité plutôt honnête et précoce de nombreux grecs, il s'agit vraiment de jeunes, jeunes ados.
De plus en plus beurk...
Mais pourquoi autant d'imprécisions, voire d'erreurs aussi grossières de la part d'un reportage qui fausse complètement notre vision et notre jugement ?!!

On doit attendre les 10 dernières secondes pour qu'on nous explique les vraies raisons de ces relations homophiles.
L'homme n'avais d'égal que l'homme. La femme n'était rien, elle n'avais pas accès à l'éducation, n'avait que le statut de reproductrice.
Dans le Banquet de Platon ce qui se ressent le plus fortement, c'est le désir du philosophe pour celui qui va lui permettre de s'élever (forcement un autre homme instruit.)
La question de la chair comme semble le dire les historiens fait partie des "débordemants" de la fin de l'âge d'or de la Grèce antique.

A quand la partie sur les Samourais et leur maître ?? Ca aussi c'est interessant.

@Vincent Ramos

Merci pour ces précisions. Cependant, j'ai noté que le reportage ne fait pas état seulement de relations pédérastiques, mais également de relations sexuelles entre hommes adultes. Des relations de couple entre compagnons d'arme qui pouvaient commencer dès le gymnasium.

N'étant pas historien, j'ai du mal à comprendre comment ces relations entre compagnons d'armes n'aient pu être intégrées à la vie de la cité. A moins que ces relations fussent gardées secrètes. Mais on parle ici de toute une institution...se pouvait-il que la cité ignorât la nature de la relation qui unissait deux compagnons d'armes?

Merci de m'éclairer de vos lumières.

J'aurais appris pas mal de choses ce soir. Merci à Mordred et les autres pour ces rectifications et ajouts sur le sujet.

merci pour cet excellent reportage en ligne vraiment...je vous remercie pour le travail que vous faites chaque jours brad
seulement pour toi

Merci beaucoup Vincent Ramos, je doute hélas quand Licence d'histoire, je vais apprendre tout ça, alors, un peu de culture annexe, rien de tel.
Merci encore =]

Je suis le seul à trouver ce documentaire légèrement orienté ?

L'abondance des corps filmés furtivement dans la pénombre, la musique pesante et angoissante... De rares visages à l'air froid et morose... L'opposition entre la "bonne" relation platonique des héros des origines d'Athènes et les "mauvaises" pratiques devenues sexuelles et narcissiques par la suite... Tout semble fait pour confirmer le côté effrayant de l'homosexualité des athéniens et conforter le téléspectateur dans le tabou qui entoure ce fait historique.

Le reportage oublie aussi de mentionner qu'elle était sans doute essentiellement le fait d'un petit nombre de citoyens aisés parmi la masse des esclaves, paysans...

"Il nous est difficile de comprendre la passion qui caractérisait leurs rapports", explique le commentaire. Effectivement mais pour y parvenir, il faudrait d'abord se libérer de notre regard judéo-chrétien moralement connnoté de la chose, ce que l'ambiance du reportage ne nous convie malheureusement pas à faire.

Je suis très reconnaissant à M.Ramos d'avoir fait un point utile sur le sujet après ce documentaire très discutable. Je m'apprêtais à le faire, de manière évidemment bien moins brillante puisque je ne suis (ou plutôt je n'étais, puisque ce n'est plus le cas depuis quelques mois) qu'un élève de Terminale option grec.
Premièrement ce documentaire est grossièrement simplificateur puisque le premier venu peut lire les comédies d'Aristophane,et se rendre compte qu'en Grèce,seule la relation entre l'éraste (amant adulte, toujours actif dans les rapports sexuels QUAND ILS ONT LIEU car ce n'est pas systématique) et l'éromène (adolescent aimé toujours passif qui,une fois adulte prend femme), SEUL CE TYPE DE RELATION EST ADMIS.
On est loin du mythe de la Grèce, terre bénie de l'homosexualité.
D'ailleurs ce mot n'a aucun sens pour le Grec, pour lui l'orientation n'existe pas , il n'y a en gros que les actifs (hommes adultes) et les passifs (femmes, adolescents).
Une fois adulte, celui qui se laisse encore pénétrer est très mal vu (cf Aristophane)_les invertis sont conspués.L'homme adulte doit jouer le rôle ACTIF dans la relation,les Grecs se foutent radicalement de savoir s'il est bi, hétéro ou gay, il est libre pourvu qu'il soit actif.
Enfin je sais que ça a été dit mais il faut vraiment le souligner parce que j'en ai marre des illuminés de Mykonos : LA PEDERASTIE EST RESERVEE A L ELITE ARISTOCRATIQUE et c'est la seule forme d'homosexualité reconnue par les Grecs.

Une remarque aussi sur le doc lui même; la musique sinistre,le ton accusateur et la volonté de montrer une dégradation des moeurs chez les Grecs (genre on part de la noble fraternité non sexuelle dEs guerriers pour arriver à la débauche paienne) ne sont pas très gay-friendly.
A vrai dire je me demande si c'est pas limite homophobe.

La vidéo est la version animée du livre "L'érotisme masculin dans la grèce antique" de Florence Dupont et Thierry Eloi édité chez belin dans la collection L'antiquité au présent en 2001.

Lors d'une soirée thema, Arte a diffusé un documentaire expliquant le passage de l'homosexualité (ou bisexualité) admise à celle réprouvé. Il semblerait que cela coincide avec l'arrivée du christianisme.

Salut,

Il faut faire attention avec l'histoire. On ne peut juger aujourd'hui les choses que par notre mode de vie actuel. Jamais on ne pourra se mettre totalement à la place d'une personne ayant vécu à une certaine époque. Même aujourd'hui avec différentes cultures de la notre nous avons beaucoup de mal. Alors avec quelques milliers d'années...

Il est surtout intéressant dans ce reportage, de voir la part de mythe et de légende vivant de cette époque. Nous pourrions dire qu'aujourd'hui nous sommes plus terre à terre et je le pense, malgrès nos écrivains, notre culture etc.

Sans remettre tout en doute et en étant cartésien, je serais toujours méfiant de ce que nous raconte l'histoire. Personne n'a jamais vécu à cette époque par définition et nous ne saurons jamais exactement ce qu'était la vie en ces temps anciens... On interprête...

Je rebondis sur ce que dit nevermind à propos du fait que pendant la Grèce antique, il était très mal vu pour les hommes adultes d'être pénétrés...

Ca me fait penser aux "Ballades en argot homosexuel" de François Villon (Ed. Mille et une nuits.)
Dans ses ballades très surprenantes, François Villon nous parle de la sexualité des hommes en France dans les premières années de la Renaissance.
L'acte homosexuel était visiblement un jeu, un jeu de virilité...
On découvre dans ces Ballades qu'il était courant que les hommes jouent à sodomiser sans être sodomiser...
Quelques explications : Le but était d'être en érection permanente pour pouvoir sodomiser les "faibles" et prendre du plaisir. En cas de perte de l'erection, les autres participants étaient autorisés à vous sodomiser ce qui était dévalorisant pour vous... Dans ce jeu de "dupes" (on nous explique d'ailleurs d'où vient ce mot) plein de stratégies étaient possibles pour faire débander les plus motivés.

Je vous recommande de lire ces Ballades qui sont très drôles.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas aller jusqu'en Grèce pour entendre parler de pratiques homosexuelles répandues et accéptées.

@Londoner, à propos des relations entre hommes adultes dans le gymnase

J'ai reparcouru l'ouvrage de Cantarella dont je faisais mention : elle ne parle pas de ce fait (mais elle ne mentionne pas non plus la phalange sacrée thébaine).

En revanche, l'ouvrage _La Grèce antique_ de la collection « Idées reçues », chez Cavalier bleu (au passage, je recommande chaudement la lecture du volume _Les homosexuels_ dans la même collection) m'indique cela :
« Au delà de ces deux situations spécifiques [id est : la pédérastie éducative athénienne et la phalange sacrée thébaine] et somme toute bien particulières, l'attitude des société grecques antiques à l'égard de l'homosexualité est plus difficile à caractériser. Certaines cités n'hésitaient pas à légiférer sinon pour en condamner radicalement et sans exception la pratique, du moins pour limiter cette dernière à des cas bien précis [...] L'on prête ainsi à Solon, le célèbre législateur athénien [dont il est question dans le documentaire], archonte [une magistrature supérieure athénienne] en 594/3 av. J.-C., une loi (qui lui est sans doute postérieure) interdisant à tout adulte étranger au gymnase de pénétrer -- sous peine de mort ! -- dans ce dernier tant que les paides ("les jeunes garçons") y suivent un enseignement [...] » (p. 88-89).

Je lis aussi sous la plume d'Eva Cantarella que l'âge idéal pour que les paides soient considérés attirant était situé entre douze et dix-sep ans. Au-dessous et au-dessus, c'était une infamie (rappelons que les jeunes filles étaient nubiles -- mariables -- à partir de douze ans, et non onze comme le dit le documentaire, et que pour les Grecs, à douze ans, on était sexué : n'oublions pas non plus qu'on mourait assez tôt ; un Athénien de douze ans du Ve s. avant notre ère n'avait sans doute rien à voir avec un pré-ado de cet âge au XXIe).

Enfin, je me joins à Ludo quand il dit « On ne peut juger aujourd'hui les choses que par notre mode de vie actuel ». Ne jugeons pas l'Antiquité aux aunes de notre morale : cela n'aurait pas de sens. Un athénien de cette époque était plus choqué par le fait qu'un barbu soit attiré par un barbu que par le fait qu'il existât des esclaves, par exemple. Et rappelons, comme le font Marcela Iacub et Patrice Maniglier dans leur _Antimanuel d'éducation sexuelle_ (Bréal) -- dont je recommande aussi chaudement la lecture -- que notre morale actuelle, qui voit dans le crime sexuel (viol et surtout pédophilie) le pire qu'on puisse faire et qui veut le punir de manière exemplaire et différente des autres crimes, est somme toute récente et très subjective.

Le documentaire explique qu'il y a eu un scandale lorsque l'armée de Thèbes fut vaincu et que l'on découvrit que les hommes avaient des relations sexuelles entre eux.

Avec votre réponse (aucun étranger au gymnasium n'était autorisé à rentrer dans le gymnasium), cela tend à montrer que les relations sexuelles dans le gymnasium ainsi que plus tard entre compagnons d'arme aient été gardées plus ou moins secrètes.

Merci!

j'ai trouvé les explications de monsieur ramos tres convaincantes et intéréssantes.
j'ai une grande passion pour les civilisations antiques et toues les occasions de se cultiver sont bonnes.

dans tous les cas merci pour le reportage et les explications.
bises à l'équipa et aux lecteurs de gayclic.

Merci Jiro! je ne connaissais pas l'anecdote, elle est révélatrice...Bien sûr ce qu'écrit Ludo est parfaitement vrai mais il y a des conceptions profondément ancrées qui demeurent dans la conscience collective des civilisations.
Ce qui est intéressant c'est de voir que le rôle sexuel a déterminé le rôle social. Je m'explique: l'homme, actif sexuellement, a historiquement le rôle "actif" dans la société. La femme est passive sur les deux tableaux,ou plutôt, elle est maintenue dans la passivité par les mâles, qui dominent.
L'homme dispose de la force physique, mais surtout de l'énergie sexuelle (la fameuse "virilité", symbolisée par un pénis en érection).
La femme a un sexe interne, non visible_primairement c'est celle qui "n'en a pas"; pas de sexe, donc pas d'énergie.Donc évidemment pas de role actif socialement, à part le rôle de mère. Elle est alors esclave des garçons qu'elle doit mettre au monde pour perpétuer la domination masculine.
Les hommes sont fiers de posséder "quelque chose en plus", le pénis.(mais il y a un grand mais: ils ne font pas directement les enfants.D'où gros complexe masculin et volonté d'"asservir" les femmes pour ne pas perdre le pouvoir)
Revenons au pénis(ce n'est d'ailleurs pas désagéable^^). Il n'a de valeur qu'en érection, dressé, sinon il n'est rien d'autre qu'un appendice ridicule et inutile.
Dooonc l'homme, le vrai, c'est celui qui ban*e ( désolé pour cette conclusion cavalière). C'est celui qui pénètre, qui utilise le phallus pour féconder et dominer, encore et toujours.

Si l'on considère ce subconscient préhistorique de la plupart des civilisations (africaines, occidentales et tant d'autres), on voit bien que peu importe qui l'homme domine.Aussi bien, il peut s'en prendre à un animal (sauf si cet animal représente un esprit ou n principe), personne ne lui dira rien.
MAIS c'est tout à fait différent pour l'homme indigne!!! CELUI qui renie sa position dominante et les attributs de son sexe!!Celui qui se laisse honteusement "PRENDRE"(le mot est intéressant). Il joue le rôle de la femme, du dominé alors qu'un homme, ça ne peut pas être dominé!!!
Celui qui "subit" (aucune de nos expressions n'est anodine) foule au pied, trangresse la règle de Domination masculine.
Les autres hommes vont ils admettre qu'un homme pUISSE jouer un ro^le passif et être heureux malgré cela?
IMPOSSIBLE;un homme est fait pour dominer; l'inverti n'est donc pas un homme; c'est un monstre. A partir de à, amis homos, vous avez le choix. Soit vous êtes des "filles ratées" (femmes dans une enveloppe d'homme) soit vous êtes carrément une anomalie inconcevable de la Nature, qui risque de gripper la machine toute entière... donc vous devez e^tre supprimés.
D'aimmeurs ce n'est pas un choix; tout va ensemble. Les homos remettent en cause les préjugés machistes (= de domination masculine).
Donc les autres hurlent NOOON ce n'est pas possible va t'en monstre tu n'es pas comme nous, tu te laisse faire.. si tu étais comme nous ça voudrait dire que notre domination n'est pas réelle.ILS Ont peur et donc on dérape vers la violence.ça leur sert à rejeter ce qu'ils refusent d'admettre.
Ainsi un homophobe est en général d'autant plus violent qu'il se sent "fragilisé" par l'homosexualité, en tant que macho.
iL Veut réaffirmer sa virilité en stigmatisant les "pédés".
Je ne vous parle me^me pas des homophobes qui non seulement se sentent menacés de l'extérieur (par le comportement homo)mais aussi menacés de l'intérieur, par leurs propres pulsions plus ou moins ambigues... Ces bis ou homos refoulés sont encore plus bloqués.

Dans les culture méditerranéennes et africaines, l'homosexualité est un concept médical, scientifique, rapporté.Culturellement ça ne signifie rien. l'actif n'est pas homo, et le passif n'est pas un homme.
Il faudra une Loggue évolutions des mentalités pour que la majorités se débarrasse de ce lourd subconscient et comprenne enfin l'homosexualité, relation D'EGAL A EGAL entre deux personnes DEMEME SEXE...QUI S'AIMENT
Le sexe c'est politique; dans un certan sens les militants LGBT sont des révolutionnaires. ilS réclament la destruction des normes millénaires de la relation amoureuse au NOm du pur amour, qui se fiche des normes.

Quelle belle image de l'homosexualité à travers ce reportage ! Je ne nie pas l'existence des faits, mais là c'est N'IMPORTE QUOI. Il aurait mieux fallu appeler ce doc "LA PEDOPHILIE DANS LA GRECE ANTIQUE", ca m'etonne meme que si peu de gens ait remarqué ça ici. C'est totalement choquant. Que les grecs l'aient été ça je le savais deja, mais ce qui me dérange c'est que sous couvert de négligence vis à vis de la femme l'homme grec deviendrait homosexuel. Parceque celui ci ne pourrait correctement converser avec elles. On reduit vraiment l'homosexualité là, un gay n'est pas gay à cause des femmes. De plus, les grecques étaient probablement homosexuels parcequ'au delà d'un manque de culture chez les femmes ils trouvaient les hommes attirants tout simplement. Il faudrait vraiment distinguer homosexualité et pedophilie là. le coup des banquets est clairement un rite pédophile absolument immonde. Ca ne choque personne? La mafia homosexuelle évoquée par le mec en fin de reportage, je n'ai trop saisi. S'il serait utile de retrouver aujourd'hui l'ouverture d'esprit de la grèce antique (rapports entre mâles tolérés et même bien vus), il serait aussi très utile de rejetter plus fermement tous ces abus anciennement tolérés et de ne pas banaliser la pédophilie comme le fait, je trouve, ce reportage

D'où l expréssion " va t faire ****** chez les grecs "

Un sujet d'histoire qu'il faut oser traiter surtout sur une chaine thématique. Tous à nos magnétos pour en savoir plus que cet alléchant extrait.
Bravo à GAYCLIC pour son site toujours plein d'interets.
Bises a tous et ... toutes lol

J'avais oublié de lire la réaction de Npl le Vendredi 21 ,et, maintenant que j'ai rectifié mon oubli, j'y retrouve exactement ce que je ressens à propos de ce reportage. Merci de l'avoir si bien formulé!

bonjour, eu ceci est un message pour Vincent ramos, j'aimerai savoir s'il serai possible de vous contacter, car je dois effectuer un travail de fin d'étude, et j'ai choisi l'homosexualité comme sujet.
et je compte faire une partie un peu historique.
donc si je pouvais compter sur votre aider pour la partie "greque antique" vous me seriez d'une grande utilité.

merci,

et p'tit clein d'oeil à gay clic, j'adore ce que vous faites je viens tout les jours :D bisous